نخستين آزمون محمدعلي خطيبي ماه آينده رقم خواهد خورد. او بايد براي نخستين بار در جلسه هيات عامل اوپك، به عنوان نماينده ايران شركت كند. متولد نيمه نخست دهه 30 است و فارغالتحصيل رشته شيمي است. نخستين مصاحبه بلند او با مطبوعات در حالي با شهروند امروز انجام شد كه وي به همراه خانوادهاش در سفر بود. همينجاست كه بايد به خاطر فرصتي كه براي اين گفتوگو گذاشت از او تشكر كرد. مابقي را در متن گفتوگو بجوييد.
آقاي خطيبي، با توجه به اينكه جنابعالي هم معاون بازاريابي و فروش نفت امور بينالملل شركت نفت بودهايد و هم نماينده ايران در اوپك هستيد به عنوان سوال نخست ميخواستم بپرسم رفتن آقاي غنيميفرد و آمدن آقاي عرشي چه ميزان در سياستهاي فروش نفت ايران اثر خواهد گذاشت؟
ترديد دارم كه سياستها تغيير كند چرا كه انتصاب مدير جديد امور بينالملل شركت نفت از بيرون نبوده است. فردي به عنوان مدير بينالملل منصوب شده كه خودش 5/2 سال مسئول بازاريابي نفت خام بوده است.
زماني كه شما معاون بازاريابي و فروش نفت بوديد ايشان معاونتان بود. آيا جنابعالي ايشان را در اين سمت منصوب كرديد؟
بنده حدود سال 61 وارد صنعت نفت شدم. آقاي عرشي قبل از من وارد صنعت نفت شده بود. ايشان قبل از سال 61 در امور بينالملل حضور داشتند و فرد شناختهشدهاي هستند. از زماني كه بنده مسئوليت بازاريابي و فروش را در مديريت بينالملل به عهده گرفتم ايشان هم به عنوان رئيس اداره بازاريابي نفت خام انجام وظيفه كردند.
براي انتصاب فردي به سمت مديريت بينالملل شركت نفت كه پست استراتژيكي است آيا صرفا نظر مديرعامل شركت ملي نفت يا وزير نفت لحاظ ميشود يا نظر مقامات ارشد كشور هم مدنظر قرار ميگيرد؟
نسبت به گذشته اطلاعاتي ندارم و نميتوانم نظر دهم. اما در تغييرات اخير بايد عرض كنم چون مدير بينالملل مستقيما زير نظر مديرعامل شركت ملي نفت كار ميكند اصل نظر مديرعامل است.
يعني نهادهاي بالاتر، نظري درباره انتصاب در اين پست نميدهند؟
مطمئن نيستم ولي ممكن است در اين حوزه با وزير نفت هم هماهنگي كرده باشند اما با نظر مديرعامل شركت ملي نفت ايران حكم صادر ميشود.
از دو سال و نيم گذشته كه جنابعالي از موسسه مطالعات بينالمللي انرژي به معاونت بازاريابي و فروش نفت امور بينالملل منصوب شديد بحث جايگزيني شما با آقاي غنيميفرد داغ شد. آيا اين جايگزيني به شما هم پيشنهاد شده بود؟
خير، پيشنهادي نبود. اما اگر هم پيشنهاد ميشد بنده بنا داشتم كه اين پيشنهاد را قبول نكنم.
به چه دليل؟
به دلايل مختلف. خودم را در اين حد نميديدم.
حدتان را پايينتر ميديديد يا بالاتر؟
هميشه خودم را پايينتر ديدهام مگر در جايي كه احساس تكليف شده باشد.
يعني نمايندگي ايران در هيات عامل اوپك اهميتش كمتر از مديريت بينالملل است كه شما اين سمت را پذيرفتهايد؟
اين دو با هم قابل مقايسه نيستند چون اساسا دو وظيفه مختلف دارند. امور بينالملل مسئوليت فروش نفت خام، فرآوردههاي نفتي و مسئوليت واردات فرآوردههاي نفتي را بر عهده دارد. به اضافه يك سري قراردادهاي داخلي و خارجي سرمايهگذاري داخلي و خارجي. اين كار بسيار مهم است و با زندگي تكتك آحاد مردم در ارتباط است. افرادي كه قبلا در اين سمت بودهاند مسئوليت بسيار سنگيني داشتند و افرادي هم كه امروز در اين سمت هستند در طول دو سال و نيم گذشته شاهد بودم كه فعاليت بزرگي در امور بينالملل انجام دادهاند.
آقاي خطيبي، اين جواب سوال من نيست. شما فرموديد كه بنده خودم را در حد پذيرش مسئوليت امور بينالملل نفت نميديدم. سوالم اين بود كه آيا نمايندگي ايران در اوپك مسئوليتش كمتر از امور بينالملل بود كه پذيرفتيد؟ اوپكي كه به هر حال بر سياستهاي انرژي جهان تاثير جدي دارد و كشورهاي عضو در عين دوستي و رفاقت، رقابت جدي بر سر منافع خودشان دارند.
در اوپك بيشتر فعاليتها سياستگذاري است. بنده حدود 15 سال سابقه كار در امور اوپك را داشتم. آخرين سمتم هم رياست اداره قيمتگذاري آنجا بود. در تعداد زيادي از جلسات داخلي و خارجي اوپك شركت داشتم. حتي در جلسه تعاريف اوپك كه تعريفهاي اين سازمان را مشخص ميكرد شركت داشتم.
ولي جلسه هيات عاملي نرفتهايد؟
سابقهاي كه در امور اوپك داشتم به من اين جرات را داد كه اين مسئوليت را بپذيرم. اما در مورد امور بينالملل سابقه كارم كمتر بود.
وقتي سمت نمايندگي ايران در هيات عامل اوپك را پذيرفتيد با آقاي كاظمپور اردبيلي صحبتي كرديد كه از تجربيات ايشان استفاده كنيد. تا آنجا كه بنده اطلاع دارم شما در تحويل گرفتن اين پست همديگر را ملاقات نكردهايد؟
زماني كه آقاي كاظمپور اردبيلي از وزارت خارجه به نفت آمدند، بنده در امور اوپك بودم. شايد برايتان جالب باشد كه در اولين ماموريت خارجي كه آقاي كاظمپور تشريف بردند، بنده را همراه خودشان بردند و در طول سفر از نظراتم استفاده ميكردند و با همديگر صلاح و مشورت ميكرديم. البته ماموريت هم بسيار حساس بود. در واقع زماني كه ايشان تشريف آوردند من آنجا بودم و در آن ماموريت كه اولين ماموريت ايشان هم بود از نظرات و تجربيات بنده استفاده ميكردند.
بالاخره وقتي آقاي كاظمپور اردبيلي وارد نفت شدند سابقه سرپرستي وزارت بازرگاني و معاوت وزارت خارجه را داشتند.
ولي تجربيات بنده در اين حوزه به عنوان يك كارشناس بيشتر از ايشان بود.
بعد از بيستوچند سال وقتي ميخواستيد نمايندگي اوپك را تحويل بگيريد باز هم تجربيات شما بيشتر از ايشان بود؟
افراد دو گونه هستند. يك عده افراد مستقيما از بالا ميآيند و در جايگاهي قرار ميگيرند. طبيعتا اين افراد فاقد پيشينه كارشناسي هستند و ناچارند در موضوعات مختلف از نظرات كارشناسانه استفاده كنند. عدهاي هم مراحل رشد خودشان را پلهپله طي كردهاند. اينها مراحل كارشناسي را از نخستين پله تا آخرين پله طي كردهاند. به هر حال من چون از اولين پله كارشناسي فعاليتم را آغاز كردم تمام اين مراحل را پلهپله طي كردهام.
ببخشيد آقاي خطيبي، وظيفهام در اينجا دفاع از آقاي كاظم پوراردبيلي نيست. ولي الان كسي از شما احتمالا قبول نخواهد كرد كه بگوييد بعد از اين همه سال ايشان صاحبنظر مسائل اوپك نيستند. ضمن اينكه مباحث اوپك همهاش كارشناسي و نفتي نيست. مباحث بسيار پيچيده سياسي دارد. قبول داريد؟
نميخواهم بگويم كه اوپك مسائل سياسي ندارد. اما اوپك يك سازمان سياسي صرف نيست. خود اوپك هم پرهيز ميكند كه به عنوان يك سازمان سياسي قلمداد شود. اوپك بيشتر يك سازمان اقتصادي است. يكي از دلايلي كه تا به امروز نتوانستيم در اوپك سمتهاي بالايي بگيريم اين است كه سعي كردهايم افرادي را كه پيشينه سياسي دارند در اين سازمان مطرح كنيم.
مگر دبيركل فعلي اوپك پيشينه سياسي ندارد؟ ايشان سالها وزير نفت ليبي بود. كشوري كه در آن برهه در مقابل آمريكا بود و...
همين آقاي البدري را اگر بررسي كنيد خواهيد ديد كه مراحل كارشناسي را در داخل صنعت نفت طي كرده است. بعضا ديدم كه افرادي كه چهرههاي شناخته شدهاي هستند وقتي در سمتهاي غيرمرتبط قرار ميگيرند ارباب جرايد اين را طبيعي ميدانند ولي اگر كسي بعد از طي مراحل مختلف و كارشناسي در سمت مرتبط قرار ميگيرد فكر ميكنند اتفاق عجيبي افتاده است. اجازه بدهيد كمي به عقبتر برگردم. زمان آقاي غرضي وقتي ما وارد نفت شديم مديريتها خيلي راحت به افراد داده ميشد. به ياد ميآورم وقتي آقاي غرضي را ملاقات كردم ايشان هم سمت مديريتي به بنده پيشنهاد كردند هم سمت كارشناسي. اما توصيه كردند كه بروم از سمت كارشناسي شروع كنم تا با پايه قوي رشد كنم. حداقل بنده هر دو رده پيشنهادي را داشتم. اما ترجيح دادم توصيه آقاي غرضي را بپذيرم.
چه كسي شما را به نفت آورد؟
خيلي راحت از طريق سيستم معمول مصاحبه و گزينش شديم.
چه سمتهايي به شما پيشنهاد داده بودند؟
حالا نميخواهم وارد فضاي آن دوران شوم اما به هر حال شركتها، مديريتهاي مختلفي داشتند.
وقتي شما پست نمايندگي در هيات عامل اوپك را تحويل ميگيريد بيآنكه با نفر قبلي كه بيشتر از 20 سال در اين حوزه تجربه كسب كرده تعامل كنيد يعني اين مقدار تجربه از نفت خارج ميشود. اين را ضعف نميدانيد؟
چرا فكر ميكنيد اگر كسي مسئوليتي ميگيرد حتما بايد نظر فرد قبلي را جلب كرده باشد.
منظورم جلب نظر نبود. ميشد در جلساتي تجربيات آقاي كاظمپور را بگيريد.
بنده قبل از ايشان در امور اوپك بودم. بنابراين تجربياتم بيش از ايشان است. ايشان اوايل از تجربيات بنده استفاده ميكرد. بعد از 15 سالي كه در امور اوپك بودم 10 سال هم در موسسه مطالعات در رده پژوهشي اوپك و بازارهاي نفت بودم. در واقع در اين دوران كار اوپك را ادامه دادم ولي با عمق بيشتر. ارتباطم با اوپك قطع نشده بود كه بخواهم دوباره وصلش كنم.
اجازه بدهيد قضاوت در اينباره را بسپاريم به افكار عمومي و سياستهايي كه در اينباره پياده ميشود.
در مورد سياستها اجازه بدهيد عرض كنم كه سياستها در اوپك را وزير محترم نفت تعيين ميكنند. شما فكر نكنيد نماينده در هيات عامل سياستگذار است.
ولي در زمان آقاي كاظمپور حتي در زمينه تدوين استراتژي براي اوپك خاطرم هست كه ايشان مشاركت داشتند.
سياستهاي اوپك در جلسات تدوين استراتژي بلندمدت با حضور همه اعضاي اوپك تهيه ميشود. بعيد ميدانم يك نفر بتواند سياستگذار اوپك باشد.
اجازه بدهيد از اين بحث فاصله بگيرم. سياست جنابعالي در اوپك سياست خاصي خواهد بود. يعني آقاي وزير از شما خواستهاند كه در اين سازمان سياست خاصي را پيش ببريد؟ يعني سياست ايران نسبت به سالهاي گذشته در اوپك تفاوتي خواهد كرد؟
سياستهاي جمهوري اسلامي ايران با تغيير نفرات تغيير نميكند. در طول مدتي كه آقاي كاظم پوراردبيلي نماينده ايران در اوپك بودند شاهد بوديد كه چند وزير تغيير كرد. شما فكر ميكنيد در اين مدت سياستهاي ما در اوپك تغيير كرده است؟
سياستي كه در زمان جنگ در اوپك داشتيم با سياست بعد از جنگ بالاخره با هم تفاوت داشت. مثلا مقاومت در برابر همسهمي توليد نفت با عراق و بعد هم پذيرشش. يا در مسئله دبيركلي دورهاي گفتيم «يا ايران يا هيچ» و در دوره ديگري به دبيركلي ليبي رضايت داديم.
هيچ وقت ما راضي نشديم كه عراق سهميه برابري در توليد نفت با ايران داشته باشد. در آخرين جلسهاي كه خاطرم هست در زمان آقازاده در اين مورد برگزار شد اعلام كرديم كه ما درصد توليد نفت خودمان را از سقف توليد اوپك برميداريم. اگر كشورهاي ديگر از درصد خودشان ميخواهند به عراق بدهند. بنابراين كشورهاي ديگر از سهمشان به عراق دادند تا سهميهمان مساوي شود.
جنابعالي براي نخستين بار در ماه سپتامبر در جلسه هيات عامل اوپك شركت خواهيد كرد. نگران نيستيد؟
براي چه بايد نگران باشم. جلسات هيات عامل جلسات خاصي نيست. بنده در جلسات پيچيده كارشناسي و فني در اوپك شركت كردهام. در بسياري از اجلاس وزارتي هم در كنار وزراي وقت بودم. زماني در اوپك چنددستگي بود و اجلاس بسيار سختي داشتيم و جلسات گاها تا بامداد طول ميكشيد. الان كه آن مسائل نيست.
چه اتفاقي افتاد كه در زمان آقاي زنگنه از امور اوپك به موسسه مطالعات رفتيد؟
موسسه مطالعات فعاليت جديدي را براي مطالعه عميق بازارهاي انرژي شروع كرده بود.
به خاطر موسسه مطالعات رفتيد يا به خاطر اختلافنظرهايي كه با شما داشتند؟
اختلافنظر كه طبيعي است.
با حمايت چه كسي به عنوان نماينده جديد ايران در اوپك منصوب شديد؟ آيا سوابقتان در انجمن اسلامي هم موثر بود؟
فكر ميكنم به دليل سوابق كارشناسي كه داشتم انتخاب شدم. به هيچ وجه ارتباطي به نكتهاي كه شما اشاره كرديد نداشت. چون حتي برخي اين سوابق را ضدامتياز تلقي ميكردند!
با تيم دولت آشنايي داريد؟
بنده فقط با آقاي نوذري صحبت كردم. آشنايي ايشان هم با بنده به زمان نمايندگي مجلسشان برميگردد. در آن زمان ايشان در دو، سه جلسه اوپك به همراه وزير نفت شركت كرده بودند. بنده هم در معيت ايشان به عنوان يك كارشناس حضور داشتم.
متن کامل را در بخش گفنگو بخوانید.
