نسبت به رفتن آقاي نعمت زاده خيلي تاسف خورديم

توليد، عرضه و قطع گاز در زمستان موضوع اصلي گفت وگو با رئيس کميسيون انرژي مجلس در خانه ملت است. حميدرضا کاتوزيان اگرچه از مصرف بي رويه انرژي گلايه دارد اما مسوولان وزارت نفت و نيرو را به خاطر تاخير در اجراي پروژه هايشان مورد مواخذه قرار داده و معتقد است اگر وعده هاي غلامحسين نوذري و مديرانش مبني بر عدم قطع گاز در زمستان محقق نشود به فراخور سمت مديريتي شان مورد مواخذه سختي قرار مي گيرند. او مي گويد چطور ممکن است با کاهش اخير دماي هوا گاز نيروگاه آبادان قطع مي شود و مسوولان وزارت نفت اين گونه وعده مي دهند. حميدرضا کاتوزيان اعتقاد دارد قطع گاز صنايع و نيروگاه ها به معني عدم قطع گاز نيست. پس مسوولان وزارت نفت براي وعده دادن بيشتر دقت کنند و ...

بحث تامين گاز يکي از دغدغه هاي اين روزهاي شهروندان است که با وعده هاي محقق نشده مسوولان اين نگراني تشديد شده.اگر مکان دارد در مورد تامين گاز در زمستان به صورت کامل توضيح دهيد.
در ارتباط با بحث تامين گاز مکرر عرض کردم ايران يکي از کشورهاي بسيار پرمصرف در زمينه انرژي است و اين بدين خاطر است که الگوي مصرف مناسبي در کشور وجود ندارد در نتيجه هم مردم و هم بخش صنعتي نوع مصرف و مدل مصرف شان همراه با تلفات و هدر دادن انرژي است به همين خاطر کميتي در دنيا به عنوان شاخص شدت انرژي براي اندازه گيري ميزان بازدهي انرژي کشورها تدوين شده است که عبارتند از تعداد بشکه نفت خام بر ميزان توليد ناخالص داخلي (GDP)، يعني چقدر نفت خام بايد مصرف شود تا هزار دلارGDP توليد شود. طبق محاسبات شرکت ملي نفت که در اختيار کميسيون انرژي مجلس قرار گرفته اين رقم براي ايران 68/1 است در حالي که براي ژاپن 11/0 است در چين که مصرف انرژي آن بالاست برابر 72/0 است. مقايسه اين آمار نشان مي دهد شدت انرژي در ايران 15 برابر ژاپن و بيش از دو برابر چين است و تلفات و هدر روي انرژي در کشور يک امر بسيار متداول است و اين براي کشوري با ايده هاي اسلامي که صرفه جويي و عدم اسراف مورد تاکيد قرارگرفته چندان درست نيست، در حقيقت ما قانون ديني خود را در بخش انرژي نقض کرديم.

با اين آمارهايي که بارها از سوي مسوولان عنوان شده و شما هم يک بار ديگر عنوان کرديد چه دورنمايي از آينده مصرف انرژي در ايران متصور هستيد؟
با روند کنوني مصرف انرژي پيش بيني وضع آينده چندان سخت به نظر نمي رسد. با قاطعيت مي گويم که در افق چشم انداز يعني 1404 ما با روند فعلي به مصرف روزانه 5/2 ميليارد متر مکعب گاز خواهيم رسيد. يعني يکي از پرمصرف ترين کشورها در بخش گاز خواهيم بود که براي کشور بسيار خطرناک است. در آن روز نه تنها منابع داخلي کفاف نمي دهد بلکه بزرگ ترين وارد کننده گاز هم خواهيم شد البته اگر چنين گازي براي وارد کردن وجود داشته باشد.

چه بايد کرد؟
بايد الگوي مصرف را اصلاح کرد. در حال حاضر همه مسوولان و مردم به بخش عرضه براي توليد بيشتر اعمال فشار مي کنند در حالي که چنين فشاري روي طرف تقاضا و مصرف کننده وجود ندارد. همه دولت ها همت شان اين است که نفت و گاز استخراج، و نياز داخلي را تامين کنند يا صادر کنند بدون اينکه به نوع و الگوي مصرف داخلي توجه کنند. مدل مصرف در ايران اصلاً بهينه نيست. با وضعيت مصرف موجود منابع بين نسلي يعني آن چيزي که بيش از حق اين نسل است مصرف شده و هدر مي رود.

با همه اين توضيحات تامين گاز در زمستان را چگونه پيش بيني مي کنيد؟
تامين گاز زمستان از مشکلات ذکر شده فوق مبرا نيست. ملاحظه مي کنيد بسياري از منازل و ساختمان هاي دولتي از سيستم عايق کاري استفاده نمي کنند لذا انرژي زيادي هدر مي رود. علاوه بر اين مردم تصورشان اين است که در زمستان با تامين حرارت و گرماي زياد در منازل بايد با لباس راحت بگردند در حالي که در بيرون خانه ممکن است 70 سانتيمتر برف باريده باشد. چنين رويه يي در دنيا وجود ندارد يعني مردم در زمستان با شعله کم منازل شان را تا حد بسيار جزيي گرم نگه مي دارند ولي از لباس گرم تر و مناسب فصل استفاده مي کنند به خاطر اينکه مصرف انرژي افزايش زيادي پيدا نکند.

چاره اين کار چيست؟
يکي از روش هاي کنترل و تنظيم رفتار مصرف کننده، واقعي کردن قيمت هاست که دولت ها هميشه از اين موضوع پرهيز کرده و مي خواهند از اين موضوع فرار کنند. در واقع دولت ها هدفشان راضي نگه داشتن مردم است در حالي که با واقعي کردن قيمت نيز مي توان مردم را خوشحال و راضي نگه داشت و مصرف را کنترل کرد.

آقاي دکتر کارشناسان زيادي معتقدند بايد در مصرف صرفه جويي کرد اما در عمل هيچ کار زيربنايي در اين راستا صورت نگرفته که نشان دهنده آن است که هيچ برنامه مدوني در اين زمينه وجود ندارد و تنها در حد شعار است.
من تا حدودي با حرف شما موافقم. کارهايي که در دنيا در اين زمينه صورت گرفته مي تواند الگوي خوبي براي ما باشد و بايد از اين الگوها بهره برداري کرد. استفاده از تکنولوژي هاي جديد در ساختمان به عنوان مثال استفاده از شيشه هاي دوجداره، عايق هاي سقف و ديوار بسيار موثر است متاسفانه در ايران شهرداري ها روي اين استانداردها تاکيد نمي کنند و اين نقص به شهرداري ها وارد است که چرا استانداردهاي ساختماني را اعمال و بر آن نظارت نمي کنند، چرا دستگاه هاي نظارتي با شهرداري ها برخورد نمي کنند. کميسيون انرژي بر قوانين مرتبط با الگوي مصرف و فعال شدن آن بسيار تاکيد دارد.

البته غيراستاندارد بودن موتور خودروها که موجب افزايش مصرف سوخت (بنزين و گازوييل)مي شود را هم نبايد از نظر دور داشت. عموم موتورهاي مصرفي فعلي (پژو 405، پارس، سمند، زانتيا، ميني بوس ها و بسياري از اتوبوس ها) از رده خارج بوده و موتورهاي مدرن با استاندارد جهاني مصرف سوخت بسيار کمتري دارند.

الگوي مصرف در ايران چقدر به نرم جهاني نزديک است؟
متاسفانه 95درصد مصرف انرژي در ايران همراه با اسراف و هدر دادن است به خاطر اينکه ساختمان ها طوري ساخته شده که در واقع عايق کاري مناسبي ندارند و نوعي فرهنگ پرمصرفي در جامعه حاکم است. اميد ما سال ها به سازمان بهينه سازي مصرف سوخت بود اما آثار قابل ملاحظه يي از فعاليت هاي اين شرکت ديده نشد جز در زمينه سي ان جي سوز کردن خودروها که البته آن هم داستان مجزايي دارد. ولي در هر صورت نياز به مجموعه يي است که در زمينه اعمال قانون درخصوص الگوي مصرف انرژي اعمال نظر کند. همان طور که شما گفتيد در زمينه بهينه سازي مصرف انرژي حرف هاي زيادي زده شده ولي عملاً به صورت اجرايي در نيامده، تاکيد مي کنم مساله قيمت بسيار مهم است. تا قيمت واقعي نشود در نحوه مصرف انرژي تغييري ايجاد نمي شود و به همين روال ادامه پيدا مي کند. در حال حاضر نفت، گاز، برق همه به قيمت بسيار نازل در اختيار مردم قرار مي گيرد.

آقاي کاتوزيان من فکر مي کنم آن گونه که کارشناسان و صاحبنظران معتقدند قيمت آنقدر در نحوه مصرف تاثيرگذار نيست چون قيمت گاز پر مصر ف ها سال گذشته تصاعدي افزايش پيدا کرد اما بر روند مصرف آنها تاثيري نداشت؟
قيمت مهم است اما به شرط آنکه قانون به درستي عمل و اعمال شود. جرائم و تشويق در کنار هم وجود داشته باشد. در کشور ما متاسفانه به اين ترتيب برخورد نمي کنند. چون نفت و گاز زير پايمان است و تصور مان اين است که الي الابد وجود دارد هدر دادن آن را مهم نمي دانيم. من فکر مي کنم بايد اعمال قانون و نظارت جدي شود. در حال حاضر دهک هاي بالايي که مثلاً استخر سر پوشيده دارند استخرهايشان را با سيستم گرمايش که داخل استخر نصب شده به صورت شبانه روز گرم نگه مي دارند اين گروه علاوه بر پرداخت قيمت واقعي بايد جريمه هم بشوند. اين استدلال هم که پول بيشتر مي دهيم پس بيشتر مصرف مي کنيم درست نيست. منابع ملي ما محدود است و در حال هدر رفتن، کسي که آن را هدر مي دهد بايد با مکانيسم مناسب رفتارش تنظيم شود.

بحث من هم همين است در واقع قيمت تاثير زيادي بر نحوه مصرف ندارد به عنوان مثال افزايش قيمت بنزين تنها يک ماه مصرف را تحت کنترل قرار داد در واقع نقش قيمت بسيار کمرنگ است.
به نظر من اين گونه نيست. قيمت مي تواند خيلي موثر باشد نمونه اش بنزين سوپر وقتي 540 تومان شد صف هاي بنزين سوپر بسيار کاهش پيدا کرد و تلمبه سوخت سوپر جايش را به بنزين معمولي سپرد. در واقع مصرف کننده با افزايش قيمت، کمتر مصرف مي کند. بحث افزايش قيمت به عنوان عامل کاهنده در دنيا موثر واقع شده است. در مورد بنزين متاسفانه درست عمل نشد و راه هاي تخلف باز گذاشته شد و دولت سهميه را افزايش داد يا به خاطر بعضي تعطيلات سهميه جديد گذاشت يعني خودش نقض غرض کرد.

سيستم برنامه ريزي در دنيا و نحوه مديريت شان اصلاً با ايران قابل مقايسه نيست به عنوان مثال در ايران مصرف کننده بايد قيمت بين المللي براي سوخت بپردازد (آن گونه که مسوولان مي خواهند) در حالي که نحوه دريافت حقوق آنها بين المللي نيست يا حتي خودرو را به قيمت بين المللي نمي خرند و سيستم حمل و نقل عمومي جوابگوي سيل عظيم جابه جايي مردم نيست. بدين ترتيب به نظر نمي رسد مقايسه ايران در اين سطح با کشورهاي پيشرفته درست باشد.
براي اصلاح ساختار اقتصاد بيمار کشور آزادسازي ها و واقعي کردن قيمت ها يک جراحي دردناک اما غيرقابل اجتناب است. نمي شود کشور را تا قيامت يارانه يي اداره کرد. روزي منابع اين يارانه ها (نفت و گاز) به پايان مي رسد و راهي براي تامين مالي يارانه ها و اداره مملکت باقي نمي ماند. اما همان طور که اشاره کرديد چون بخشي از جامعه به لحاظ استطاعت مالي توان تحمل اين آزادسازي ها و قيمت ها را ندارند براي جبران بخشي از فشاري که به اين اقشار وارد خواهد شد به صورت ديگري اين يارانه به آنها برگردانده شود. ملاحظه مي کنيد که اين بحث در طرح تحول اقتصادي دولت هم مطرح است ولي باز هم تاکيد مي کنم قيمت در کاهش مصرف انرژي بسيار موثر است. اگر قيمت واقعي شود مصرف کاهش پيدا مي کند.

پس چرا مجلس هفتم قيمت سوخت را تثبيت کرد در حالي که با پيشنهاد وزارت زمان زنگنه هم اکنون قيمت بنزين به سطح واقعي مي رسيد؟
از موضوع تثبيت قيمت ها هميشه يک برداشت اشتباه مي شود و آن اينکه تصور شده مجلس هفتم براي هميشه قيمت ها را تثبيت کرد در حالي که اين طرح تنها براي يک سال تصويب شد و طبق اصلاحي که در قانون برنامه صورت گرفت، قرار شد دولت ها در صورت صلاحديد هر سال شهريورماه براي تغيير قيمت ها لايحه بياورند البته دولت ها اين طور عمل نکردند که بايد دليل آن را خودشان توضيح دهند. اما دو سال اجرا شد و در واقع دو سال از واقعي شدن قيمت سوخت فاصله گرفتيم. عرض کردم دولت بايد لايحه مي آورد.

مجلس که اين طرح را با اکثريت آرا تصويب کرد و حدادعادل آن را هديه مجلس هفتم به مردم عنوان کرد آيا به دولت در اين زمينه هشدار نداد؟
خير، ببينيد در قانون برنامه آورده شد که قيمت ها براي يک سال تثبيت شود. اگر دولت خواست افزايش قيمت دهد شهريور ماه در مجلس لايحه بياورد اما دولت اين کار را نکرد. مثلاً وقتي بنزين 100 تومان شد دولت لايحه آورد. تثبيت قيمت براي الي الابد نبود.

در واقع شما دولت آقاي خاتمي را که تنها اشتباه دولتش را عدم واقعي کردن قيمت سوخت مي دانست، مقصر مي دانيد؟
من کسي را مقصر نمي دانم. حرف من اين است که دولت بايد لايحه مي آورد. در حال حاضر در اين زمينه با وزارت نيرو درخصوص تعرفه پايين برق که خود وزارتخانه نيز گله مند است بحث داريم. ما به وزارت نيرو تاکيد کرديم، لايحه بياورد چون مجلس در اين موضوعات بررسي و تصويب کننده است و طراح نيست. اگرچه وزارت نيرو بر غيرواقعي و ارزان بودن قيمت برق و آب تاکيد دارد اما هنوز لايحه نياورده است. در هر صورت دست دولت ها براي افزايش قيمت ها باز است.

سوالي که پيش مي آيد و به نوعي به تناقضات گفتاري شما دامن مي زند اين است که شما مي گوييد ما طراح نيستيم در حالي که تثبيت قيمت ها طرح مجلس هفتم بود که دولت را ملزم به اجراي آن کرد پس شما مي توانستيد دولت را نسبت به عواقب ادامه اجراي آن مطلع کنيد يا حداقل آن را تصويب نکنيد. اينکه توپ را تنها در زمين دولت بيندازيد چندان معقول به نظر نمي رسد.
تثبيت قيمت ها مربوط به شرايطي بود که هر سال در شروع سال نو يک موج بي حساب و بي نظم از افزايش قيمت ها اوضاع کشور را به هم مي ريخت. براي کنترل اين وضعيت تصميم بر اين شد که يک بار مجلس ورود کرده و قيمت برخي از اقلام مهم را براي يک سال (از شهريور سال 1383) تثبيت کند و تصريح کرديم که هر سال شهريور ماه زمان تغيير قيمت است. باز هم تکرار مي کنم که «دولت ها طبق قانون برنامه ملزم شدند هر سال شهريور ماه براي تغيير قيمت ها لايحه بياورند». بنابراين وظيفه آوردن لايحه براي تغيير قيمت برعهده دولت ها گذاشته شده است چون آنها از نزديک با تغيير شرايط و مسائل اجرايي دست به گريبان هستند و اصلاً مساله توپ اندازي در زمين اين و آن نيست. مجلس و دولت در واقع بخش بزرگي از حاکميت هستند و متحد بايد عمل کنند.

آقاي دکتر هنوز بحث تامين گاز در زمستان در اين گفت وگو به طور کامل باز نشده اگر امکان دارد در اين زمينه توضيح دهيد؟
طبق آماري که شرکت ملي گاز در اختيار کميسيون انرژي قرار داد مصرف گاز در زمستان امسال به 700 ميليون متر مکعب (م م م) در بخش تجاري و خانگي مي رسد و طبق همين آمار در حالت خوشبينانه توليد گاز به 530 م م م خواهد رسيد بنابراين 170 ميليون م م م کمبود گاز وجود دارد که بخشي از فشار اين کمبود به صنايع و بخشي به وزارت نيرو تحميل مي شود. يعني صنايع به احتمال خيلي زياد در فصول سرد با قطع گاز مواجه مي شوند. وزارت نيرو که در پيک مصرف برق در تابستان 176 ميليون م م م (5 و6 مردادماه که هوا به شدت گرم شد) مصرف کرده در زمستان تنها 30 م م م در اختيارش قرار مي گيرد. البته قرار است مابه التفاوت آن را سوخت مايع در اختيارشان قرار دهند که آن هم با مشکلاتي که در حمل و نقل سوخت به وسيله تانکرها در يخبندان دارد. ضمن اينکه بايد مبالغ زيادي صرف حمل و نقل شود. در مجموع ضمن اينکه ذخاير نيروگاهي از نظر سوخت مايع بد نيست اما اعتقاد داريم که امکان رساندن سوخت مايع به طور کامل در حد مورد نياز نيروگاهي ها وجود ندارد بنابراين برداشت کميسيون انرژي اين است که زمستان امسال مردم بايد در مصرف خيلي دقت کنند چون با کمبود گاز مواجه هستيم و قطع شدن گاز به احتمال خيلي زياد اتفاق مي افتد. اگر بخواهيم مشکلي به وجود نيايد بايد در مصرف دقت کنيم. در بهترين شرايط اگر همه سيستم ها خوب کار کنند و گاز در لوله ها باشد و کمپرسورها و ايستگاه هاي تقويت فشار درست عمل کنند 170 م م م کمبود گاز در زمستان وجود دارد که بايد مردم با کم مصرف کردن از قطع شدن گاز صنايع جلوگيري کنند چون اگر گاز صنايع قطع شود، کارگران بيکار و مشکلات زيادي به وجود مي آيد.

به نظر شما آيا ميزان توليد به 530 م م م مي رسد ؟
اين موضوع محل بحث است. در حال حاضر چاه هاي فازهاي 9 و 10 پارس جنوبي آماده بهره برداري نيست (فاز 10 که به هيچ وجه آماده نيست و چاه هاي فاز 9 را هم تلاش مي کنند تا زمستان به بهره برداري برسانند). گازي هم که قرار است از پالايشگاه فاز 9 وارد شبکه توزيع شود از فاز 6 تامين و وارد شبکه مي کنند بنابراين فازهاي 9 و 10 فعلاً مستقلاً گازي ندارند.

اطلاع داريد فازهاي 7 و8 پارس جنوبي نيز به صورت کامل به بهره برداري نرسيد؟
بله. اين فازها کامل نيست تنها فاز 6 گاز دارد.

آقاي دکتر حتماً هم در جريان هستيد فازهاي 6 تا 8 پارس جنوبي براي تزريق به مخازن نفتي تعريف شده است؟
درست است. اما به خاطر کمبود گاز قرار است بعد از تصفيه در پالايشگاه فاز 9 وارد شبکه گاز رساني شود. براي وزارت نفت دعا مي کنيم که بتواند به اهدافش در زمستان برسد البته مسوولان وزارت نفت بايد توجه کنند در حوزه گاز رساني همه چيز با هم همزمان کار نمي کنند و احتمال بروز مشکلات فني را هم بدهند. در هر صورت اميدوارم اتفاقي مثل پارسال نيفتد. لازمه آن هم اين است که در مذاکرات با ترکمنستان به نتايج خوبي برسند فعلاً که عنوان مي کنند در حال مذاکره هستيم. اينکه چقدر اميدوار کننده است براي ما محل سوال است و منتظريم وزارت نفت يک پاسخ روشني در اين زمينه به ما ارائه کند. البته آن گونه که در مطبوعات خوانديم ترکمان ها بحث شناور بودن قيمت را مطرح کردند که منطق خوبي نيست به خاطر اينکه در زمستان طبيعي است که قيمت گاز ممکن است افزايش پيدا کند و به شکل عجيبي ترکمنستان قيمت را زياد کند. در هر صورت معتقدم اين قرارداد بايد به نتيجه برسد، ضمن اينکه ايران موظف است به ترکيه نيز گاز بدهد، خلاصه اگر مجموعه وقايع را ببينيم ملاحظه مي کنيد وضعيت موجود همراه با ريسک است و کاملاً روشن نيست. من اصولاً با نظر مسوولان وزارت نفت و گاز که اظهار مي کنند در زمستان اصلاً قطع گاز نداريم، مخالفم. به نظر من مشکل خواهيم داشت. چطور مي توانيم بگوييم مشکل نداريم در حالي که قرار است گاز صنايع قطع شود و همين چند روز پيش که فشار مصرف بالا رفت گاز نيروگاه آبادان قطع شد. بنابراين بهتر است مردم را نسبت به عواقب مصرف بي رويه آگاه تر کنيم و ضمن ندادن وعده غيرواقعي نظم بيشتري به رفتار مصرف کننده بدهيم.

شما مطرح کرديد پذيرفتن قيمت شناور از سوي ايران دست ترکمان ها را باز مي گذارد اگر امکان دارد دليل تان را در اين زمينه توضيح دهيد؟ ضمن اينکه طبق آخرين اخبار ترکمان ها يک بار ديگر قيمت ثابت را مطرح کردند نظرتان در اين باره چيست؟
قيمت شناور امکان بازي با طرف ايراني را در شرايط حاد (مثل آنچه در زمستان سال گذشته رخ داد) براي ترکمنستان به وجود مي آورد و نتيجتاً ممکن است مجبور به پرداخت هاي غيرواقعي و بالا به آنها شويم. يعني طرف خارجي دست خود را باز و امکان دريافت بالا را براي خود ايجاد مي کند. اگر تغييري در نظرات طرف خارجي رخ داده باشد کميسيون انرژي از آن بي اطلاع است چون اصولاً وزارت نفت اطلاع رساني خوبي به کميسيون نمي کند و اطلاعات ما عمدتاً از طريق مطبوعات است.

آيا درباره قطع گاز در زمستان و تامين آن با مسوولان وزارت نفت جلسه يي داشته ايد؟ نتايج اين جلسات چه بوده است؟
بله. هم با مسوولان وزارت نفت و هم با مسوولان وزارت نيرو در مورد تامين سوخت زمستان جلسه داشته ايم حتي يک جلسه با حضور رئيس مجلس، موارد ضروري را تذکر داده ايم. دو نفر هم از اعضاي کميسيون آقاي ناصري نژاد و آقاي سازدار مسوول پيگيري مسائل مرتبط با سوخت زمستان هستند.

از هر زاويه يي که به زمستان و تامين گاز فکر مي کنيم نتيجه يي جز قطع گاز استنتاج نمي شود. امسال نيروگاه هاي برقابي نيز مانند سال گذشته به مدد وزارت نفت نمي آيد. اين موضوع چقدر تاثير گذار است؟
به دليل پايين آمدن سطح آب، نيروگاه هاي برقابي کاملاً از مدار خارج شدند. به نظر مي رسد تاثير آن اندک باشد. اما به هر دو وزارتخانه اعلام کرديم بايد تامين انرژي در زمستان را جدي بگيرند خيلي از مناطق سردسير مدت ها است در حال ذخيره سازي نفت سفيد هستند و در واقع شرکت پالايش و پخش توزيع آن را در مناطق سردسير آغاز کرده است.

اما بسياري از شهروندان از اين توضيح گله مندند و معتقدند تنها در صورتي مي توانند نفت سفيد بخرند که از وزارت نفت حواله تهيه کنند؟
اين گونه نيست. شرکت پالايش و پخش در حال توزيع کردن نفت سفيد در مناطق سردسير است. البته در نواحي مرزي به دليل قاچاق کمي مشکل وجود دارد. خوشبختانه مقدار زيادي نفت سفيد توزيع شده و هنوز هم در حال توزيع شدن است. مساله اساسي نحوه مصرف کردن است که بايد با ملاحظه صورت گيرد.

اما زيربناها آماده نيست؟
يک بخشي زيربنا و يک بخشي فرهنگ است.

اما در اين زمينه فرهنگسازي نشده است ؟
تصور اين است که بايد خانه را آنقدر داغ کرد که بتوان با لباس راحت و تابستاني در خانه و در فصل زمستان گشت در حالي که اين گونه نبايد باشد. بايد پذيرفت در زمينه فرهنگسازي نيز کار زيادي صورت نگرفته و در واقع انتظار از مردم در اين سطح بي مورد است. در واقع مردم گناهي ندارند که در سرماي زير صفر درجه از مصرف گاز بي بهره باشند. با آقاي ضرغامي در اين زمينه صحبت و تاکيد شده در زمينه آگاه سازي و اطلاع رساني به مردم در زمينه مصرف انرژي به خصوص در زمستان حتماً در تلويزيون توضيح دهند اگر واقعاً گاز زياد مصرف شود، قطعي گاز خواهيم داشت حتي اگر مردم زياد هم گاز مصرف نکنند قطعي خواهيم داشت مثلاً اگر در تهران زياد مصرف شود، ممکن است در شمال يا غرب مردم با مشکل مواجه شوند بنابراين همه بايد دست در دست هم دهند تا زمستان بدون مشکل در بخش هاي مختلف سپري شود. کسي نمي گويد مردم گناه دارند ولي همه بايد در مصرف صرفه جويي کنيم. وزارت نفت و نيرو که عمدي براي قطع گاز يا برق ندارند. مردم مي دانند که بخشي از قطع گاز سال گذشته شمال به خاطر ترکمنستان بود.

منظور من هم اين نيست که آنها عمدي دارند اما مي توانند طبق برنامه يي که وجود دارد و در اختيارشان است پروژه ها را اجرا کنند. به عنوان مثال فازهاي 9و10 بايد نيمه اول سال گذشته وارد مدار مي شد اما هنوز آماده نيست يا فازهاي 6 ،7 و 8 که پيشرفت اسمي و واقعي آن در دولت قبل به ترتيب 75 و 5/68 درصد بود هنوز به بهره برداري کامل نرسيده؟
اين موضوع را قبول دارم. وزارت نفت و نيرو مشکلات منابع و سرمايه گذاري دارند و پروژه ها طبق برنامه اجرا نشده است. اما مساله يي که وجود دارد و صحبت شما هم هست اينکه فشار بيشتر روي عرضه است به خاطر اينکه مردم الگوي مصرف درست ندارند. بنابراين هرچه مي خواهند مصرف کنند بايد در اختيار شان قرار گيرد. به نظر من بايد وزارت نفت و نيرو را براي حداکثر توليد و اجراي پروژ ه ها تحت فشار و براي عدم پيشرفت مواخذه کرد.

آيا شما اين کار را کرديد؟
ما در کميسيون انرژي اين دو وزارتخانه را به خاطر عدم پيشرفت پروژه ها مواخذه کرده ايم و به صورت متوالي پيشرفت پروژه ها را از آنها جويا مي شويم ولي تا حدي اين فشار جواب مي دهد از يک جايي به بعد امکان پذير نيست چون منابعي براي به کارگيري وجود ندارد که از آن استفاده کنند بنابراين بايد به طرف مصرف هم به اعتقاد من اعمال فشار کرد، ضمن اينکه در اين زمينه بايد به اين دو وزارتخانه کمک کرد چون سرمايه گذار بايد باشد و سرمايه گذاري کند. بايد در حوزه هايي که نياز به تامين تجهيزات و اعتبارات دارند به آنها کمک کرد. در اين زمينه ما تا آنجايي که دست نمايندگان است اقدام و تلاش کرديم.

حرف شما کاملاً درست است و داشتن مشکل قطع گاز در زمستان نيز غيرقابل انکار است. اما چرا آقاي وزير و معاونان شان دائماً به مردم اميد مي دهند که زمستان قطعي گاز نداريم، با اين وعده ها مردم راحت تر مصرف مي کنند؟
اشتباه مي کنند. به خودشان در اين زمينه در جلسه مشترکي که با حضور آقاي دکتر لاريجاني و وزير نيرو و معاونان شان تشکيل شد اعلام کرديم که به مردم وعده غيرعملي ندهند چون مردم از مسوولان صداقت مي خواهند. ممکن است که ايشان در روزهايي که هوا خوب است احساس کنند مي توانند گاز را تامين کنند ولي در زمستان هزار اتفاق ممکن است بيفتد و وقتي اين وعده ها عملي نشود مردم ممکن است تصور کنند مسوولان دارند تخلف مي کنند يا خلاف مي گويند. در آن جلسه به آقاي نوذري تاکيد شد به مردم وعده ندهند به خصوص آنکه محاسبات ما نشان مي دهد اين وعده ها وعده هايي نيست که قطعاً محقق شود. اين وعده دادن ها به نظر من اشتباه است.

چه جوابي دادند؟
انتقادات مطرح شد اما پاسخ روشني نشنيديم. البته آنها عنوان مي کنند ما مجبور مي شويم گاز صنايع را قطع کنيم. خوب يعني اينکه گازرساني قطع مي شود بنابراين مسوولان وزارت نفت نمي توانند ادعا کنند همه نياز مردم برطرف مي شود. وزارت نفت بايد حتماً در زمينه مديريت انرژي دقت کند و وعده محقق نشدني به مردم ندهد. قطع شدن گاز صنايع و نيروگاه ها به خاطر اينکه گاز خانه قطع نشود به معناي قطع نشدن گاز نيست، اين معني قطع شدن گاز است. بايد منتظر ماند و ديد چه اتفاقي مي افتد البته معتقدم وعده عدم قطع گاز با توجه به آماري که خودشان ارائه دادند، محقق شدني نيست.

آقاي کاتوزيان چقدر در جريان قرارداد گاز ايران با ترکمنستان هستيد؟
متاسفانه در بحث قراردادها، مجلس به دلايل مختلفي که در اين مصاحبه جايش نيست، دخالت ندارد که اين البته برخلاف قانون اساسي است. کليه قراردادها اعم از نفت ، گاز ، صنايع ، برق و... بايد در مجلس تصويب شود. البته مي گويند اين قراردادها دولتي نيست و بين دو شرکت است. ما که مي دانيم عمده شرکت هاي ما دولتي هستند (گاز، نفت، پالايش و پخش فرآورده هاي نفتي) بنابراين طبق قانون بايد اين قراردادها به تصويب مجلس برسد. بدين ترتيب پيگير اين موضوع هستيم که مکانيسمي درست کنيم که هم سرعت کار اين مجموعه ها گرفته نشود و هم مجلس بر اين قراردادها نظارت کند. اين قرارداد هم متاسفانه مثل بقيه قراردادها در آن دخالتي نداريم و دولت خودش پيگيري مي کند. در نتيجه اطلاعات ما در حدي است که وزارت نفت به صورت خيلي محدود و بسته در اختيار ما قرار داده است. اما در خصوص قراردادها و فعاليت هايشان اگر از مسوولان وزارت نفت سوال پرسيده شود در حد 1 الي 2 صفحه يا 3 الي 4 دقيقه يي اطلاعات و توضيح مي دهند بنابراين جزئيات آن را نمي دانيم ولي گفتند مذاکره مي کنيم. گاهي مي گويند مذاکرات جلو مي رود، گاهي مي گويند مذاکرات اميدوار کننده است ولي اينکه واقعاً چه اتفاقي مي افتد اطلاعي نداريم.

منابع ترکمني اعلام کردند 450 دلار را براي هر هزار متر مکعب در نظر گرفتند؟
اگر اين گونه باشد قيمت بسيار بالايي است يعني مي شود 45 سنت بر هر م م يعني چيزي نزديک به 500 تومان،

به نظر شما اتلاف وقت و طولاني شدن مذاکرات با ترکمنستان در شرايطي که با کمبود گاز مواجه ايم مشکل آفرين نيست؟
ما به وزارت نفت تاکيد کرديم که تکليف را زودتر روشن کنند تا بتوانند در زمينه گاز به تصميم منسجمي برسند به همين دليل مي گويم وعده ندهند يعني وقتي نمي دانند اين قرارداد بسته خواهد شد يا نه چطور ممکن ساست به مردم وعده داده شود، بالاخره دولت بايد پايش را جاي محکم بگذارد.

پس از قطع گسترده گاز در سال گذشته آيا مسوولان وزارت نفت مواخذه شدند؟
مواخذه به آن معني فني که شما به کار مي بريد نه، آنها استدلال مي کردند دليل اصلي قطع گاز در سال گذشته، قطع گاز از ناحيه ترکمنستان بوده است.

اما فکر نمي کنم اين گونه باشد. ترکمنستان تنها روزانه 23 تا 25 م م گاز به ايران تحويل مي داد در حالي که سال گذشته قطع گاز به دليل نيازي فراتر از اين رقم بود؟
استدلال وزارت نفت و شرکت ملي گاز را گفتم. اما بررسي بعضي از دوستان ما در کميسيون انرژي نشان دهنده ايرادات مديريتي نيز هست بالاخره شبکه گاز مديريتي مي خواهد گاز را به شکل بهينه توزيع کند. براي سال جاري نيز نبايد اشتباهات مديريتي سال گذشته تکرار شود. بايد از هم اکنون براي قطع گاز ترکمنستان يا حتي عدم تفاهم با آنها برنامه ريزي کنند تا در آن شرايط بتوانند گاز را از نقاط ديگر به شهرهاي شمالي برسانند.

اما در حال حاضر بيشتر ايستگاه هاي تقويت فشار، خطوط لوله (پنجم تهران، ادامه خطوط هشتم سراسري و خط سوم) به بهره برداري نرسيده اند و اين موضوعات ترسيم کننده زمستان خوبي نيست؟
گزارش هاي وزارت نفت و شرکت ملي گاز حاکي از آن است که تلاش هاي خيلي خوبي صورت گرفته است. بعضي از اختلالاتي که سال گذشته به خاطر قطع گاز ترکمنستان پيش آمده برطرف شده است. شبکه اصلاح و بهينه شده. اما بايد عرض کنم منبع اطلاعات ما وزارت نفت و شرکت ملي گاز است که آنها نيز تاکيد کردند اختلالات ناشي از ضعف شبکه رفع شده يا در حال برطرف شدن است.

با توجه به قطع گسترده گاز در سال گذشته و خروج نيروگاه هاي برقابي در سال جاري اگر قطع گاز به رغم وعده هاي داده شده رخ دهد رفتار شما (مجلس) در قبال وزارت نفت چه خواهد بود؟
اگر چنين اتفاقي بيفتد از ظرفيت قانوني کميسيون براي برخورد مناسب با مسوولان ذي ربط استفاده خواهيم کرد. الان تصورم اين است که اولين خطايي که ممکن است صورت بگيرد اين قول هايي است که داده مي شود که اگر عملي نشود همان کساني که قول داده اند خطاکار تلقي مي شوند.

چه تصميمي مي گيريد؟
در هر صورت ما در زمان مناسب تصميم مقتضي را خواهيم گرفت. اينکه چه مقام مسوولي چنين قولي داده يا چه ضعفي در اداره کار داشته طبيعتاً متناسب با مسووليتش، کميسيون تصميم خواهد گرفت. ولي اين آمادگي در کميسيون و مجلس وجود دارد که با کساني که وعده هاي محقق نشدني مي دهند يا در اداره موضوع گاز و سوخت زمستان ضعيف عمل مي کنند و براي مردم مشکل ايجاد مي کنند، برخورد کنند. چون در اين مورد مفصل با دوستان حرف زديم و اتمام حجت کرديم و در مورد اظهارنظرهاي خوش بينانه و وعده ها به آنها تذکر داده ايم.

آقاي کاتوزيان، در حال حاضر با کمبود گاز در کشور مواجه هستيم و حتي براي تامين گاز در فصول سرد مشکلات عديده يي داريم. از سوي ديگر مذاکرات متعددي براي صادرات گاز در حال پيگيري است. اما سوالي که پيش مي آيد اين است که ما قرار است چه گازي را صادر کنيم؟
تمام مشکلاتي که در مورد آن صحبت مي شود چه موضوع مصرف و چه توليد و چه صادرات به عدم مصرف بهينه برمي گردد اما صادرات گاز اگرچه ممکن است به وجودآورنده تعاملات مناسب در سطح بين المللي و سياست خارجي باشد ولي ابتدا بايد نياز داخل برطرف شود. ايران يک جامعه رو به توسعه است و کشور رو به توسعه احتياج زيادي به منابع دارد اما در ايران از اين منابع خدادادي به خوبي استفاده نمي شود. به اين منظور طرحي در دست تهيه است (هنوز به مرحله ارائه به هيات رئيسه نرسيده) که براساس آن برداشت و سرمايه گذاري از ميادين مشترک در اولويت قرار مي گيرد. در حال حاضر بيشتر سرمايه گذاري روي مخازن مستقل صورت مي گيرد در حالي که بسياري از فازهاي پارس جنوبي که مشترک با قطر است معطل سرمايه گذار است. همان طور که اشاره کرديد فازهاي 6 ،7 و 8 و فازهاي 9 و 10 و حتي 12 کامل نيست اما شاهديم که سرمايه گذار در بخش هاي مستقل براي ايران کار مي کند اما همين سرمايه گذار به ميادين مشترک نمي آيد و کشورهاي ديگر به سرعت از اين مخازن مشترک برداشت مي کنند.

اصولاً شما با صادرات گاز موافقيد يا نه؟
با صادرات گاز موافقم. اما به شرط اينکه نياز داخل کشور تامين شود. در حال حاضر طرحي در رابطه با گاز در دست تهيه است که تکليف برخي از اين موارد را روشن مي کند. من معتقدم اولويت بايد مصرف داخل اعم از پالايشگاه ها، پتروشيمي، تزريق، مصارف صنعتي و خانگي باشد بعد به فکر صادرات بود.

گفتيد طرحي در دست تهيه است اگر امکان دارد کمي درباره اين طرح توضيح دهيد.
اين طرح در مورد اولويت تامين نياز داخل، اولويت سرمايه گذاري در ميادين مشترک، ضرورت حفاظت از محيط زيست و اين قبيل موضوعات است.

شما فکر مي کنيد در مذاکرات با هند و پاکستان بتوانيم گازشان را تامين کنيم؟
طبق بررسي هاي صورت گرفته در مورد هند و پاکستان که گزارش آن در اختيار رئيس مجلس قرار گرفته بايد خيلي با تامل جلو رفت چون واقعاً گازي براي صادرات نيست. اما متاسفانه با بي توجهي (اعتقاد من اين است) سرمايه گذاري هنگفتي براي کشيدن خط لوله گاز 54 اينچ صورت گرفته است که قبل از توافق نهايي انجام چنين اقدامي خيلي عجيب است. در موضوع صادرات بايد به موضع سياسي طرف خارجي توجه کرد. اينکه مثلاً چقدر در روابط خارجي براي ما اثرگذار است. پاکستان يا هند در مقايسه با برخي کشورهاي اروپايي چقدر در عرصه بين المللي براي ايران موثرند؟ اين بحث در موضوع صادرات و انتخاب کشور اهميت دارد.

با اين توضيحي که ارائه کرديد به نظر مي رسد از نگاه شما صادرات به اروپا بهتر است تا آسيا.
نمي توان به صراحت به اين سوال پاسخ داد. بايد با توجه به شرايط خاص خودش تحليل و تصميم گيري کرد. اينکه چه کشوري از اروپا و چه کشوري از آسيا حائز اهميت است. اما من هميشه اين سوال برايم پيش مي آيد که هند واقعاً چه تاثيري در عرصه بين المللي براي ما دارد، غير از اينکه در بحث هسته يي آخرش نه تنها به ما کمکي نکرد بلکه لگدي هم به ما زد (به خاطر عدم نيازش به ما البته اگر گاز هم مي گرفت زياد در موضع گيري اش تاثيري نداشت). به نظر من ما بايد بيشتر تعامل را در بحث اقتصادي با کشورهايي که در عرصه سياسي تاثيرگذارند و شرايط بهتر سياسي را موجب مي شوند افزايش دهيم. من هند را در اين حدود نمي دانم.

امارات و کرسنت چطور؟
با گزارش هايي که به ما رسيده تخلفات اقتصادي در قرارداد کرسنت صورت گرفته و اين تخلفات به صورت جدي قرارداد را از نظر صحت و سلامت زير سوال برده است. البته اين گونه که مطالعه کردم مفاد قرارداد نيز از طرف خارجي به درستي عمل نشده مثلاً از کرسنت درخواست ضمانتنامه کردند که آنها از شرکت آب و برق امارات ضمانتنامه آورده اند، ضمانتنامه بايد از يک بانک بين المللي معتبر آورده شود نه اداره آب و برق که اصلاً مورد پذيرش و قابل قبول نيست. يا در بحث داوري يا موضوع سکوي واقع در آب هاي سرزميني ما و... قرارداد کرسنت را از حالت يک قرارداد متعارف خارج کرده و فاقد روال معمول قراردادهاي دنيا کرده است. قراردادهاي زيادي ديده ام که اين به نظر من از قراردادهاي خيلي بد است. ضمن اينکه فساد طبق گزارش هايي که به کميسيون و بنده ارائه شده که حاکي از پرداخت هاي غيرمتعارف بوده موضوع قرارداد را به طور جدي زير سوال برده است.

دليل اصرار بر اجرايي شدن آن چيست؟
کسي بر اجرايي شدن آن اصرار ندارد. تنها بعضي از نمايندگان سابق در مقالاتي در روزنامه ها بر اجرايي شدن قرارداد تاکيد داشتند.

با توجه به اخلاق غيرمتعارفي که شما ذکر کرديد چرا اين قرارداد را مختومه اعلام نمي کنند؟
در حال بررسي است.

يکي از همکاران شما در کميسيون انرژي گفته بود اگر اين قرارداد اجرا شود حدود 20 هزار ميليارد تومان ضرر متوجه ايران مي شود، در حالي که از فسخ آن ايران فقط دو هزار ميليارد تومان خسارت مي بيند. آيا بررسي شده که اين قرارداد چقدر ضرر براي ايران به همراه دارد؟
کميسيون در اين زمينه بررسي نکرده و مراجع ذي ربط آن را مورد بررسي قرار داده اند. ولي به نظر من با توجه به مستنداتي که در جريان آنها هستم و قطعيت فساد در قرارداد را نشان مي دهد، مختومه کردن قرارداد هيچ ضرري عايد ايران نمي کند و اتفاقاً اين موضوع طرف خارجي را مجبور به پرداخت خسارت خواهد کرد.

نظر کميسيون انرژي در مورد اين قرارداد چيست؟
در مورد قرارداد کرسنت جلساتي در کميسيون با حضور دستگاه هاي ذي ربط و سازمان هاي نظارتي برگزار شد که جمع بندي کميسيون در مورد اين قرارداد منفي است. علت هم همان فسادي است که در ابتدا اتفاق افتاده است. طبق گزارش ها مبالغي جابه جا شده است و سيکل غيرمتعارفي طي شده. اين موضوعات تا حل نشود به نظر من قرارداد به شدت زير سوال است يعني بيش از بحث قيمت گاز مساله مفاسد مهم است. بنده شخصاً موضوع را پيگيري مي کنم و در اين خصوص جلسات زيادي با سازمان ها و وزارتخانه ها داشته و دارم، موضوع قراردادي 25 ساله است که منافع ملي کشور و حقوق ملت ايران در آن مطرح است و نبايد در اين زمينه کوتاهي شود. البته ممکن است با تغيير قرارداد و با مفاد جديد و اعتراف و پذيرش طرف خارجي در مورد رفتار غيرمتعارف و اصلاح اين رفتار و جبران خسارات از سوي آنها نهايتاً مورد موافقت کميسيون واقع شود که آن بحث ديگري است.

طبق قانون اساسي مجلس مي تواند در قراردادهاي نفت حضور داشته باشد اما حضور ندارد. اگر امکان دارد توضيح دهيد چه زماني در قراردادها حضور پيدا مي کنيد؟
در حال بررسي اين موضوع هستيم و روشي را تنظيم کرده ايم که ان شاءالله اجرايي خواهد شد. فعلاً بيشتر بر نقش نظارتي کميسيون و مجلس در اين قراردادها تاکيد داريم.

آقاي کاتوزيان اگر اجازه دهيد در مورد بحث تزريق گاز به مخازن نفت بپرسم که اين بخش بسيار مظلوم واقع شده و اين ابراي يران که بيش از نيمي از مخازن آن فرسوده است نااميدکننده است در اين زمينه چه کرديد و چقدر پيگير تزريق گاز به مخازن نفت هستيد؟
متاسفانه به خاطر مصرف بسيار بالاي گاز اين بخش مهم، محروم واقع شده است. همان طور که خودتان اشاره کرديد گاز فازهاي 6 ، 7 و 8 که براي تزريق در نظر گرفته شده هم اکنون بايد به مصرف داخلي برسد که نگران کننده است. به نظر من وضعيت توليد، مصرف و صادرات ما گره هايي دارد که تا باز نکنيم مشکلات کشور در اين بخش ها برطرف نمي شود.

چه کسي بايد اين گره ها را بازکند؟
بخشي به تدوين طرح جامع انرژي برمي گردد يعني اينکه مسوولان کشور بايد بدانند ايران قرار است در سال 1404 به قطب قدرتمند اقتصادي در خاورميانه تبديل شود. براي رسيدن به اين هدف شدت انرژي بايد به مقدار زيادي کاهش پيدا کند. آنچه در افق 1404 در چشم انداز مصوب آمده اين است که ايران به جايگاه بسيار عالي و رتبه بالايي برسد. براي اينکه به آنجا برسيم خيلي بايد در بخش توليد تلاش و دقت کرد. بي برنامگي و عدم وجود يک استراتژي راهبردي در بخش انرژي خيلي کشور را رنج مي دهد. اين نه به اين معنا است که چنين چيزهايي تدوين نشده بلکه بعضاً تدوين شده اما منسجم نيست. اما چند اشکال اساسي وجود دارد. اينکه برنامه هاي دستگاه ها انسجام ندارد. وزارت نيرو، نفت و سازمان انرژي اتمي هر کدام به طور جداگانه يي در اين راستا کار کرده اند. در بحث انرژي هاي نو اصلاً کار جدي و اساسي نشده است. همه دستگاه ها کار کردند اما پراکنده است. اين يک بحث است اما بحث ديگر آنکه خيلي از برنامه ها عملي نشده است. به همين دلايل اين موضوعات که همگي مربوط به داشتن طرح جامع انرژي است در دستور کار کميسيون انرژي قرار گرفته است.

اين مسائلي که شما عنوان کرديد در شوراي عالي انرژي نيز وجود داشت؟ همه وزارتخانه هاي نامبرده نماينده داشتند اما يک جلسه تشکيل دادند و بعد به يک شوراي زيرمجموعه و غيرتاثيرگذار تبديل شده است.
بله همين طور است. شوراي عالي انرژي بوده يک جلسه هم بيشتر نداشته و کار خاصي انجام نداده در حال حاضر نيز تعطيل است ضمن اينکه معتقدم اگر تشکيل هم مي شد کار خاصي هم انجام نمي داد. اما کار اين شورا قابل دفاع بوده مخصوصاً بحثي که در مورد تزريق به مخازن نفتي در اين شورا صورت گرفته است. آنچه اتفاق افتاد همان يک جلسه بوده و کار خاص ديگري اين شورا انجام نداده است.

اما اجازه ادامه فعاليت به آنها داده نشده است.
اين دوستان کار خاصي انجام نمي دادند. اما طرح کميسيون انرژي که عاقبت به يک بستر قانوني تبديل خواهد شد يک سري الزامات و تکاليف بايد براي دولت ها به وجود مي آورد که ان شاءالله راهبردي است. مثلاً مي گويد در توليد، مصرف و صادرات بايد چه مسيري طي شود. طرح خيلي مفصلي است بسياري از کشورها مانند امريکا و کانادا اين طرح را دارند يعني مي دانند کشورشان در بخش انرژي چه کارهايي دارد مي کند تا به چه نقطه يي برسد و برنامه سالانه اش در اين ارتباط چگونه است.

آقاي دکتر در چهار برنامه تدوين شده چنين برنامه هايي وجود دارد. مهم اجرايي شدن آن است که اجرا نمي شود؟
اين يک بحث ديگري است. من به طرح جامع انرژي بسيار معتقدم. مطالعات درباره اين طرح در حال حاضر شروع شده و مجلس به عنوان کارفرماي تدوين کارش را آغاز کرده است.

اعضاي آن چه کساني هستند؟
ما از نمايندگان وزارت نيرو، نفت و شرکت هاي تابع اين دو وزارتخانه، سازمان انرژي اتمي دعوت کرديم و يک جلسه مفصلي هم با حضور همه برگزار شد که توضيحات خيلي خوبي در مورد فعاليت هايشان ارائه کردند. در بحث طرح جامع انرژي موسسه بين المللي مطالعات انرژي و مرکز پژوهش ها نيز حضور دارند. اميدوارم ظرف دو سال اين طرح به نتيجه مطلوب برسد.

وضعيت پروژه هاي نفت در دو دولت هشتم و نهم را چگونه ارزيابي مي کنيد. در دولت گذشته 15 فاز اول پارس جنوبي به مرحله امضاي قرارداد رسيد.شرکت هاي معتبر بين المللي در پارس جنوبي حضور داشتند که در حال حاضر هيچ کدام شان نيستند.
در دولت نهم يک مقدار محدوديت براي کشور به وجود آمد و يکسري ممانعت براي به ثمر رساندن پروژه ها و پيشرفت قراردادها ايجاد شد و اين مسائل بدون شک بي تاثير نبوده است بالاخره در بحث هسته يي ما جديت به خرج داديم که بحق هم بوده و طرف مقابل هم محدوديت ها را افزايش داده. محدوديت بانکي و مالي که براي کشور به وجود آمده محدوديت شرکت هايي که مي خواهند با ايران معامله کنند اينها در بخش هاي مختلف کشور صنايع و نفت و گاز و... اثر گذار بوده .اين مسائل يکي از دلايل است و دليل ديگر آنکه يکسري از محدوديت هايي که به وجود آمده محدوديت هاي قانوني است.در برنامه چهارم دولت، به مقدار زيادي از سرمايه گذاري در چارچوب بحث کاهش تصديگري منع شد.اول قرار بود بخش خصوصي بيايد و فعال شود. به نظر من در اين موضوع يک مقدار عجله شد مثلاً کشورهايي مثل مالزي سرعت خصوصي سازي آنها از ما کمتر است اما از ما موفق تر هستند. در ايران اما ما انتظار داريم يک شرکت بزرگ را يک شبه يک شرکت خصوصي بخرد که در بورس با شکست مواجه مي شود مثل اتفاق فولاد. اين است که ما بايد در اين زمينه ها دقت کنيم کاهش تصديگري خوب است ولي آيا سرمايه گذار پشت در ايستاده که بيايد و بگويد هرچه ما خواستيم را بفروشيم از ما بخرد؟ نيست. بايد با برنامه تدريجي و شيب ملايم به سمت خصوصي سازي رفت. متاسفانه در تصميم گيري ها يک مقدار افراط و تفريط است. خصوصي سازي خوب است اما متاسفانه ما فکر مي کنيم اگر امشب دولتي هستيم و فردا خصوصي بشويم کشور بهشت مي شود. در حال حاضر هنوز نيروي پرورش يافته در بخش خصوصي که بتواند 10 ميليارد دلار را مديريت کند وجود ندارد پس چگونه مي توانيم اين شرکت ها را واگذار کنيم؟ البته بخش خصوصي هم زياد استقبال نمي کند در اين صورت عملاً دولت که اجازه سرمايه گذاري ندارد خيلي از شرکت ها هم که نمي توانند سرمايه گذاري کنند و مي گويند منع قانوني داريم مثلاً در همين ساختن نيروگاه منع قانوني وجود دارد. ساختن پالايشگاه منع قانوني دارد.از آقاي نعمت زاده ما سوال کرديم گفت منع قانوني داريم.نمي توانيم سرمايه گذاري کنيم هر چه پروژه است از قبل است که داريم انجام مي دهيم.موافقتنامه، توافقات امضا شده آن براي گذشته است و فقط در حال حاضر پيگيري مي شود.اگر غير از اين عمل کنند ديوان محاسبات و سازمان بازرسي اجازه کار به آنها نخواهد داد. محدوديت هاي مربوط به تحريم و عدم استقبال بخش خصوصي به دليل کم تواني اش موجب تاخير در اجرايي پروژه ها شده ضمن اينکه مساله عدم پرداخت وام بانک ها نيز به تاخير يا عدم اجراي پروژه ها دامن زده است البته ما داريم به وزارت نيرو و نفت کمک مي کنيم که اگر چيزي در حساب ذخيره ارزي بماند، در اختيار آنها براي کار توسعه يي قرار گيرد.

اخيراً برخي از اعضاي کميسيون انرژي از پارس جنوبي ديدن کردند. روند پروژه ها را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
روند پروژه ها در مجموع بد نبود و خوب است و خوب کار مي کنند.

واقعاً آقاي دکتر خوب کار مي کنند؟
ببينيد ممکن است انتظارات ما بالاتر از اين حرف ها باشد که بحق هم است اما با اين محدوديت ها و مشکلات که در بالا عنوان کردم دارند خوب کار مي کنند و حداکثر تلاش شان را مي کنند.انتظارات ما بيشتر است من خودم وقتي رفتم انتظارم بيشتر بود ولي آن چيزي که ديدم با مجموع شرايط و محدوديت ها فکر مي کنم خوب است.

اما بنزين و وضعيت سوخت، آيا قرار است سهميه بنزين تغيير کند؟
کسي نمي داند و کسي هم متاسفانه براي ما روشن نکرده است.حرف هاي جسته و گريخته زياد از سوي مسوولان دولتي بيان مي شود ولي هنوز بحث روشن و منسجمي در اين زمينه ها ارائه نشده.من فکر مي کنم در بودجه امسال تکليف بحث بنزين را در يکي از تبصره ها به طور کامل بايد روشن کرد.

قرار است چه چيز را روشن کنيد؟
وضعيت سهميه و قيمت آزاد را.

يعني ممکن است قيمت بنزين افزايش پيدا کند؟
به نظر مي رسد سهميه ها کاهش پيدا کند و در واقع پيشنهاد کاهش آن را مطرح خواهيم کرد.متوسط مصرف هر خودروي شخصي در حال حاضر 7/2 ليتر است که مي شود ماهي 80 ليتر پس هيچ دليلي وجود ندارد 120 ليتر در اختيار خودروها قرار گيرد.

يکي از دلايل برکناري نعمت زاده نيز اين موضوع عنوان شده است؟
من در اين زمينه اطلاعي ندارم. آقاي نعمت زاده را آدم موثري در کشور مي دانم.معتقدم بايد مي ماند و کار مي کرد حتي در سمت هاي بالاتر مي توانست موثر باشد.ما در مجلس نسبت به رفتن ايشان خيلي تاسف خورديم. 80 نماينده با امضاي طوماري از خدمات ايشان در پتروشيمي، پالايش و صنعت تقدير کردند.واقعاً زحمات ايشان قابل تقدير و ستايش است اميدوارم مسوولان بتوانند قدر چنين افرادي را بدانند و در واقع از ايشان استفاده بکنند. من جزئيات آن را نمي دانم ولي آن چيزي که مسلم است اينکه اين سهميه خيلي زيادتر از آن چيزي است که مردم نياز دارند.به خاطر همين سهميه فعلي تاثيري در ترافيک ندارد و مصرف در حد خيلي زيادي اتفاق مي افتد. به هر صورت ما معتقديم اين سهميه بسيار زياد است در مورد اينکه قيمتش آزاد بشود من معتقدم تا آنجا که مي توانيم بنزين را به قيمت واقعي نزديکش کنيم، طبق قانون برنامه تا سال 1390 قيمت بنزين و گازوئيل را بايد آزاد کنيم.ما معتقديم خيلي ارزان تر از قيمت تمام شده، بنزين و گازوئيل مي فروشيم که اجحاف به خود مردم است.بالاخره وزارتخانه پولي که دارد مي دهد از جيب خودش که نيست از جيب ملت است. بنابراين حتماً بايد به سمت واقعي کردن قيمت ها پيش برويم البته اينکه شما فرموديد درآمدهاي پايين چه مي شود اين هم حرف درستي است من نمي خواهم اين بحث را انکار کنم ولي به هر صورت موضوع مصرف بالا و مصرف غيربهينه را بايد علاج کنيم. هدفمند کردن يارانه ها را اعتقاد دارم ولي با پرداخت نقدي موافق نيستم. ما قيمت ها را بايد ببريم به سمت واقعي شدن و دهک هاي پايين که قدرت و استطاعت کافي ندارند.براي اداره زندگي شان بايد به صورت غيرمستقيم مبالغي را بگيرند که بتوانند مخارج شان را در زمينه هايي که قيمت افزايش پيدا کرده جبران کنند. به نظر من هدفمند کردن بايد به اين شکل باشد که اگر مثلاً قيمت برق بالا رفت به يک شکلي از افزايش در آمدي که پيدا مي کند فقط بتواند پول برق را پرداخت کند نه اينکه بروند و مبل قسطي بخرند.

در مورد واردات غيرقانوني بنزين هم توضيح مي دهيد؟
اين کار خلاف قانون است ما به وزير نفت و دولت تذکر داديم. دولت بايد براي همه مخارجش از مجلس مصوبه بگيرد دولت يک ريال هم بخواهد خرج کند بايد از مجلس مصوبه بگيرد.الان که دارند بنزين و گازوئيل وارد مي کنند بدون مصوبه مجلس است و ما از آنها در اين مورد سوال کرديم آنها حتي نمي توانند از منابع داخلي شرکت ملي نفت استفاده کنند چون بيت المال است. شرکت ملي نفت اعمال حق مالکيت مردم را مي کند.مال خودشان که نيست، نمايندگان ملت هنوز چنين بخششي به شرکت نفت نکرده اند.

ترکان گفته ما چاره يي نداريم؟
چاره اش اين است که از مجلس اجازه بگيرند لايحه بياورند و از مجلس مجوز بگيرد.

اگر لايحه بدهند شما چه مي کنيد؟
در دستور کار قرار مي دهيم با هيات رئيسه مجلس و آقاي لاريجاني بحث مي کنيم که چه کار مي توانيم انجام دهيم ولي هم به رياست محترم جمهور و هم به وزارت نفت تذکر داده ايم.

سال گذشته که غيرقانوني اين کار را کردند شما چه برخوردي کرديد؟
به آنها تذکر داديم که اگر لايحه بياورند کمک مي کنيم، مجلس که نمي خواهد مردم دچار مشکل شوند يا دولت دچار دغدغه شود. ولي اشکال اينجاست که لايحه نمي آورند و مي روند اقدام غيرقانوني انجام مي دهند.

اگر چه ميزان لايحه بياورند مجلس تصويب مي کند؟
لايحه را بياورند ما جرح و تعديلش مي کنيم.

پيشنهاد کميسيون انرژي در مورد قيمت نفت در بودجه چه رقمي است؟
کميسيون هنوز به جمع بندي نرسيده ولي معتقدم ما داريم چوب حراج به منابع نفت و گازمان مي زنيم و داريم همه را هدر مي دهيم.بايد سعي شود بودجه مستقل از نفت تدوين شود بعضي از نمايندگان در مجلس با اين صحبت من مخالفند و مي گويند دولت نمي تواند خودش را اداره کند ولي من اعتقاد دارم يک روزي ما بايد اين تصميم را بگيريم.يک روزي کسي بايد اين سنگ بنا را بگذارد که بودجه بدون نفت بسته شود بهترين فرصت نيز الان که قيمت نفت ارزان شده است. چون چقدر مي خواهد از نفت براي بودجه هزينه کند الان بهترين فرصت است که از اين تهديد به عنوان فرصت استفاده کند دولت بايد ساختارش را نوسازي کند حجم تصديگري اش را کم کند مسووليت را به بخش خصوصي واگذار کند در نتيجه نياز ندارد که بيايد و هزينه کند.در هر صورت معتقدم که بايد بودجه مستقل از نفت باشد درگذشته هم بوده.از سال 1308 تا 1320 در اين 12 سال نفت از بودجه جدا شد و بودجه بدون نفت بسته شد پول نفت بايد به صندوق توسعه ملي برود و دولت مي تواند قرض بگيرد. تصور من اين است که نبايد در بودجه نفت را بالاي 35 دلار بست.

ارزيابي شما از کاهش کنوني قيمت نفت چيست؟
وقتي نفت رفت بالاي 100 دلار پيش بيني مي شد که پايين بيايد پيش بيني اين است که قيمت نفت ممکن است تا 30 دلار پايين بيايد ولي براي ما خيلي مخاطره است براي همين است که مي گويم بايد نفت از بودجه جدا شود يعني تکيه گاه ما به نفت نباشد. چون نفت و انرژي وضعيت نامشخصي در دنيا دارند و بازيچه دست قدرت هاي برتر اقتصادي است.اگر اين را تکيه گاه خودمان بکنيم ممکن است در آينده به شدت دچار مشکل بشويم./ منبع: اعتماد