درست 100 سال از حفر اولين حلقه چاه نفت در مسجدسليمان ميگذرد. با گذشت هر سال تعداد حلقههاي چاه نفت حفرشده افزايش يافته و به دنبال آن ميزان بيشتري نفت استخراج و توليد شده و از طريق بشكههاي نفت براي فروش صادر شده يا به مصرف داخل رسيده است. در اين مدت دولتها يكي پس از ديگري روي كار آمدند و هر يك هدف جداگانهاي براي توليد و استخراج نفت در نظر گرفتند.
اينك يك قرن از توليد و استخراج نفت در ايران ميگذرد و نهمين دولت پس از ظهور دولت جمهوري اسلامي روي كار آمده اما همچنان گفتهها و اهداف پيشبينيشده براي توليد نفت ريشه در گفتههاي گذشتگان دارد و نفت طي سالهاي گذشته نهتنها عاملي براي توسعه و پيشرفت كشور محسوب نشده بلكه همواره ابزاري در دست دولتها بوده تا از طريق آن بتوانند با ارائه شعارهاي جديد به اكتساب آراي عمومي برسند و همچنان به خامفروشي نفت ادامه دهند. اما هيچيك از دولتها نتوانستند به شعاري كه از سالها پيش در خصوص جداسازي اقتصاد از نفت مطرح شده بود جامه عمل بپوشانند و برعكس هر ساله بر ميزان وابستگي اقتصاد به نفت افزوده شد تا ديگر اقتصاد چنان بوي نفت به خود بگيرد كه جداسازي آن امكانپذير نباشد. دولت اصولگراي محمود احمدينژاد نيز در اين بين كه از طريق وعده آوردن نفت سر سفره مردم توانسته بود اقبال عمومي را براي كسب آرا به دستآورد، در اين ميان با استثنائاتي مواجه شد چرا كه در مدت سه سال حضور دولت نهم بهاي نفت براي نخستين بار در طول تاريخ توانست به ركورد بالاي 100 دلار برسد و اين فرصت مناسبي شد تا دولتمردان نهم از اين زمان كه درآمدهاي كشور را تا 80 ميليارد دلار نيز رساند براي توسعه پروژههاي نفت و گاز بهره كافي برند اما اعمال تحريم عليه ايران و گسترش دامنه محدوديتها در صنعت نفت خروج شركتهاي اروپايي را از ايران به همراه داشت. اين خروج در حالي صورت گرفت كه طي سالهاي گذشته با وجود شعار توانمندسازي توان داخلي، اين بخش همچنان درگيرودار بحثها و جدالهاي سياسي ناكارآمد باقي مانده بود، هرچند مديران نفتي دولت نهم همچنان بر توان داخلي استوارند و اعتقاد دارند قيمتهاي بالاي نفت تضميني براي بقا و ادامه حضور ايران در بازار جهاني نفت خواهد بود، مهدي بازرگان كه پس از شركت مهندسي و توسعه نفت ايران اينك در سمت قائممقام معاون برنامهريزي در طبقه سيزدهم وزارت نفت به سر ميبرد نيز در گفتوگو با اعتمادملي از تاثيرگذار نبودن تحريمها ميگويد و خوشبين است كه درآمدهاي بالاي نفت همچنان در بلندمدت ادامه پيدا كند.
نياز به جذب سرمايههاي خارجي براي ثابت نگه داشتن ميزان توليد كنوني نفت در كشور از جمله مسائلي است كه از سوي مسوولان نفتي طي سالهاي گذشته بر آن تاكيد شده است. حتي وزير نفت نيز از نياز صنعت نفت و گاز كشور به جذب 500 ميليارد دلار سرمايه خبر داد. با توجه به حضور شما در بخش برنامهريزي وزارت نفت تا چه حد اطمينان داريد كه ميتوانيد به برنامههاي از پيش تعيينشده خود تا سال 1403 برسيد؟
موضوع جذب سرمايههاي خارجي به حوزه وظايف وزارتخانه مربوط نميشود و جذب سرمايهها به ميزان فعاليت شركتها بستگي دارد كه از طريق قراردادهاي بيع متقابل يا فاينانس توسط منابع خارجي تامين ميشود. اما اينكه اهميت سرمايهگذاري براي صنعت نفت و گاز كشور تا چه ميزان است فقط به شركتها محدود نميشود چراكه ما در حال حاضر به دليل افزايش درآمدهاي نفتي كشوري ثروتمند محسوب ميشويم و درآمد حاصل از صادرات نفت كشور طي امسال در حدود 80 ميليارد دلار بوده كه اختصاص بخشي از آن براي اجراي پروژههاي نفتي كار مشكلي نخواهد بود. پس نكته مهم تسريع در اجراي پروژهها است كه چون توانمندي كشور از نظر كشش و ظرفيت داخلي و مديريتي به اندازه پروژههاي موجود نيست، همزمان با ورود سرمايهگذاران خارجي علاوه بر پولي كه توسط آنها براي اجراي پروژهها وارد كشور ميشود، حضور آنها در روند اجراي پروژهها نيز بسيار موثر خواهد بود چراكه از توان اجرايي آنها ميتوانيم استفاده كنيم و بخش مديريتي آنها نيز ميتواند محدوديتهاي ما را در اين زمينه جبران كند. زيرا همانطور كه معتقديم تامينكننده بخشي از نياز انرژي جهان هستيم، پروژههاي ما نيز در سطح جهاني است و نيازمند همكاري و اجراي پروژهها با شركتهاي بينالمللي هستيم. علاوه بر اين وقتي شركت صاحب تكنولوژي وارد كشور ميشود، تكنولوژي جديد را نيز همراه با خود ميآورد.
مباحثي كه مطرح كرديد از نظر كارشناسي كاملا صحيح است. اما به اعتقاد من در حال حاضر شرايط سياسي كشور نيز بايد در نظر گرفته شود و پيشبينيهاي ما در تمام زمينهها بايد با توجه به همين شرايط در نظر گرفته شود، در حالي كه هماكنون مديران نفتي تنها به درآمدهاي كشور اكتفا كردهاند و از قيمت بالاي نفت به عنوان نكته مثبتي در برابر شرايط سياسي كشور ياد ميكنند. آيا به نظر شما تاكيد روي قيمت نفت در حالي كه ممكن است سال آينده در اين حد نباشد صحيح است؟ و ميتوان بر اساس درآمدهاي كنوني پيشبينياي براي آينده نفت در نظر گرفت؟
من سوال شما را با يك سوال پاسخ ميدهم. بايد در نظر بگيريم كه قدرت اصلي پشت اين پروژهها آيا نياز ما است كه بايد نفت و گاز ما در دسترس جهان باشد يا نياز دنيا؟اگر صرفا نياز ما مدنظر بود و نياز جهاني را در نظر نگيريم مثل صنايع نظامي كه در زمان جنگ نياز اصلي ما محسوب ميشد، شاهد بوديم كه تحريمها در دوران جنگ تاثيرگذار بود اما سبب بروز اتفاقات مثبتي در جهت رشد توانمنديهاي داخلي بود.
اما فكر ميكنم اين نگاه نسبت به صنايعي مثل نفت و گاز با توجه به رقبايي كه براي ايران در عرصه جهاني وجود دارد، بسيار خوشبينانه است؟
خير. از نظر من كاملا واقعيت است.
چطور وقتي با شركتهاي داخلي صحبت ميكنيم برخلاف گفتههاي شما تحريمها را موثر ميدانند و در حاليكه شما از كامل بودن توان بخش خصوصي در اجراي پروژهها ميگوييد، بخش خصوصي كه قرار است اجراكننده پروژهها باشد به صراحت از عدم توان اجرايي خود براي اجراي پروژههاي نفتي خبر ميدهد؟
نميگويم بياثر است اما به اعتقاد من منافع تحريم از مضرات آن بيشتر است. بهطور كلي بحث من جديتر از مقايسه منافع و خسارتهاي تحريم است. وقتي دنيا ما را بههر دليلي تحريم كرده ما كه نخواستهايم در اين شرايط قرار بگيريم پس در مواجهه با آن بايد سعي كنيم تا حد امكان از ضررهاي آن جلوگيري كنيم تا از منافع اين سختيها نيز غافل نمانيم و برخلاف شما بهنظر من اصلا خوشبيني نيست. وقتي در تحريم واقع ميشويم فورا نبايد به دنبال مقايسه و منفينگري باشيم بلكه علاوه بر ضررها بايد منافع را نيز ببينيم، نيات كشورهاي تحريمكننده را نميتوان عوض كرد چرا كه آنها برنامههاي مخصوص خودشان را دارند پس ما نيز بايد به اين سمت برويم كه نهايت استفاده از توان داخلي را ببريم. صنايع داخلي ما در حال حاضر تنها از 30 درصد از توان و ظرفيت خود استفاده ميكنند و اين جاي تاسف دارد. تجربه من در صنايع نظامي و نفت نشان داده كه ما براي فاصله بين صنايع و اجراي پروژهها راهكار نداريم و ريشهيابيهاي لازم را انجام ندادهايم و بههمين دليل است كه در شرايط تحريم نميتوانيم بهخوبي عمل كنيم.
در حال حاضر دنيا خواستار انرژي تحت اختيار ما است مثلا شركتهاي اروپايي معتقدند بهخاطر تحريم نميتوانند زمستان را در سرما يخ بزنند و اين نشان ميدهد آنها بهطور عاجزانهاي به گاز ايران نياز دارند و بحثهاي آنها از شعارهاي سياسي آمريكا و كشورهاي اروپايي حامي تحريم فراتر رفته است، بنابراين دچار تناقض هستند و درحاليكه نياز دارند، تحريم هم ميكنند. به نظر من هيچ خطري از لحاظ پيشبرد پروژههاي نفتي كشور را تهديد نميكند.
نميتوانم صحبتهاي شما را به طور كامل قبول كنم. شما از منافع تحريم ميگوييد و ميگوييد اين بخش بايد بيش از مضرات آن مد نظر قرار گيرد، آيا روي توان داخلي هم حساب كردهايد؟ ظرفيت آنها را سنجيدهايد و با حساب و كتاب اين را ميگوييد يا تنها به صحبتهاي شعارگونه اكتفا كردهايد؟ آيا با توجه به ظرفيت موجود در داخل و مقايسه آن با بازار پرشتاب انرژي در عرصه جهاني، گذشت زمان و تاخير در اجراي پروژهها سبب عقبماندن ايران از بازار جهاني انرژي نخواهد بود؟
اخيرا پادشاه عربستان اعلام كرده وقتي اكتشاف جديدي انجام ميشود من به وزارت نفت ميگويم كه آن را براي نسلهاي آينده نگه داريد و اين نشان ميدهد همه ذخاير را لازم نيست توسعه دهيم. از طرف ديگر تاخير در برداشت ذخاير به جز در ميادين مشترك براي ما مشكلي ايجاد نخواهد كرد چرا كه ما ثروتمند هستيم و مشكل ما مديريت بر ثروت است.
چطور تاخير در برداشتها تاثيرگذار نيست در حاليكه قطر كه در ميدان گازي پارس جنوبي با ايران مشترك است، 10 سال زودتر از ما برداشت را آغاز كرده و حتي براي جلب بازار الانجي در آينده نيز برنامهريزيهاي بسياري در نظر گرفته است؟
جواب واضح است. باز هم پاسخ به اين برميگردد كه چه كساني نيازمند گاز ايران هستند. مدير توتال چندي پيش در گفتوگويي اعلام كرده بود از سال 2013 به بعد دنيا با كمبود نفت مواجه خواهد بود. پس نميتوانيم نگران اين موضوع باشيم كه نيازي به گاز وجود نداشته باشد. ما ثروت را به اندازه كافي داريم و بايد به گونهاي فكر كنيم كه به خوبي بر منابع و ثروت خود مديريت كنيم. كشوري كه 80 ميليارد دلار درآمد نفتي در طول يكسال دارد از امكان فوقالعادهاي براي توسعه صنعت خود برخوردار است. هيچ دغدغهاي جز اينكه چگونه كارآمدتر باشيم براي ما وجود ندارد.
شما در جايگاه يك مدير دولتي اينگونه معتقد هستيد اما بخش خصوصي نظري متفاوت دارد؟
من از نظر پتانسيل موجود ميگويم نه عملكرد خودمان. ما ثروتي بدون تهديد همراه با امكانات و استعداد در اختيار داريم. ايرانيها با وجود مشكلات سياسي طي سالهاي گذشته نشان دادهاند كه كاملا به بازيهاي سياست جهاني واقف هستند. مشكل شركتهاي خصوصي ما اين است كه زود خسته ميشوند. اينكه چرا تاكنون به آنچه بايد نرسيدهايم و اينكه ما براي حضور در دنيايي پيچيده و در سطح بسيار بالا با مشكل مواجه هستيم، نشاندهنده صورت مسالهاي مشكل است چراكه ما بدون تاثير حركت جهاني نميتوانيم زندگي خود را توسعه دهيم پس ناچار به مواجهه با چالشها هستيم و مسلم است كه براي حضور در جهان با زندگي بسيار سختي مواجه خواهيم شد چراكه ما خواهناخواه در كانون دنيايي بسيار قوي قرار داريم. بر همين اساس آنچه صنعتگران نقل ميكنند نيز به اين دليل است كه انتظار دارند دولت بخشي از مشكلات مربوط به آنها را مرتفع كند تا بتوانند وارد بازار جهاني شوند كه البته دولت بهدليل مشكلات نتوانسته براي رفع نيازهاي صنعتگر داخلي اقدام كند.
اما آنها علاوه بر مشكلات خود كه به دولت مربوط ميشود از نبود توان براي اجراي كارها ياد ميكنند؟
درست است. در حال حاضر تجهيزات بسيار پيشرفتهاي براي اجراي برخي پروژهها وجود دارد كه تنها شركتهاي ردهبالاي اروپايي از آن برخوردار هستند و با اعمال تحريمها ما از آنها بيبهره ماندهايم. ترديدي نيست كه ما با محدوديت در كسب تكنولوژي مواجه هستيم ولي اينگونه نيست كه فعاليت براي ما غيرممكن است چرا كه از طريق راههاي جديد ميتوانيم به تكنولوژيهاي روز دست پيدا كنيم. ما كشور ليبي نيستيم كه با جمعيت محدودي بخواهيم دست به فعاليت و توسعه بزنيم، ايرانيها در سراسر جهان حضور دارند و در حال حاضر 70 ميليون نفر در كشور زندگي ميكنند و همين توانمندي و حضور انساني وسيع ما در سراسر جهان ميتواند بخش عظيمي از مشكلات ما را مرتفع سازد.
تاخير در اجراي پروژهها كه توسط شركتهاي داخلي ايجاد ميشود را چگونه ميتوانيد جبران كنيد؟
هلدهنده نياز ما به سرمايهگذاري به نياز مصرفكنندگان برميگردد و تا زماني كه آنها نياز دارند، تاخيرها مشكلي ايجاد نخواهد كرد. در ضمن باز هم يادآوري ميكنم كه با وجود تحريم، درآمد ما 80 ميليارد دلار بوده است.
خب اينكه نوعي خوششانسي براي ما بوده كه قيمت نفت به ركوردهاي بيسابقه رسيده و در ازاي آن بهاي نفت ايران نيز در بازار جهاني افزايش يافته است؟
حتي اگر قيمت نيز تعديل شود درآمدها به 50 ميليارد دلار خواهد رسيد كه باز هم درآمد قابلقبولي خواهد بود.
پس در واقع تنها خوشبيني شما به افزايش قيمت، نفت است؟
خير، قيمتها تاثير چنداني ندارد و فراتر از قيمت، نياز آنها است.
يعني اگر قيمت نفت به رقمي خيلي پايينتر از سطح كنوني برسد چگونه ميتوانيم با اتكا به درآمدهاي نفتي كه تنها درآمد اصلي براي اقتصاد كشور است، باز هم در بازار تاثيرگذار باشيم؟
من كارشناس قيمت نيستم اما به خاطر دارم كه حدود 15 سال گذشته كه قيمت نفت يكباره سقوط كرد مشكلات عظيمي ناشي از در دسترس نبودن نفت براي دنيا ايجاد شد. چون استخراج و اكتشاف صرفه اقتصادي نداشت و باز هم مشكل براي مصرفكنندگان بيشتر شد. به همين دليل و به دنبال كاهش توليد نفت كمپانيهاي بزرگ نفت در جهان تصميم به سرمايهگذاري در كشورهاي دارنده ذخاير نفت گرفتند تا توليد نفت افزايش يابد و دليل حضور شركتهايي چون شل، توتال، استاتاويل و... در ايران نيز به همين دليل بود.
در حال حاضر نيز مكانيسمي كه دنيا به آن رسيده، تامين امنيت انرژي است كه براي تامين آن قيمتها افزايش يافته است و در واقع قيمت، مكانيسمي براي تضمين انرژي توليدشده ما است و بعيد ميدانم كه دنيا به سمت كاهش قيمت برود و حتي پيشبيني من افزايش قيمت نفت تا مرز 200 دلار براي امسال است. پس با اين اوصاف در كوتاهمدت حداقل نگرانياي از بابت درآمد و فروش نفت نخواهيم داشت.
اما مقصود من سرمايهگذاري براي اجراي پروژهها است نه افزايش درآمد كشور؟
براي اجراي پروژهها هم همين درآمد كافي است و تنها مشكل كسب تكنولوژي است كه از راههاي سختتري به آن خواهيم رسيد. در واقع سياست خارجي جهان بر اين روال است كه صنعت داخلي كشورها را زمين بزند. منافع تحريم براي ما بيشتر از مضرات آن است.
شما از منافع تحريم گفتيد اما به مضرات آن اشارهاي نداشتيد؟
مضرات همان تسهيلاتي است كه سختتر به دست ميآيد. تحريم در واقع سختتر كردن روند فعاليتها و روابط اقتصادي ما با ديگر كشورها است. كشورهاي تحريمكننده يقين دارند كه تحريمهاي طولانيمدت پيشرفت قابلتوجهي نصيب ما خواهد كرد هرچند ضررهاي آن را خواهيم كشيد.
اما برخلاف نظر شما گروهي از تحليلگران تحريمها را در طولانيمدت تاثيرگذار ميدانند؟
به نظر من با يك سختي مواجه خواهيم شد كه در طول زمان با اعمال محدوديتها موجوديهاي ما نيز به پايان ميرسد، اما گذشت زمان سبب ميشود بسياري از تحقيقات ما به نتيجه برسد و باز هم بهبود در عملكرد ما حاصل شود.
شما در صحبتهاي خود از مديريت داراييها براي توسعه صنعت گفتيد؟
بله. متاسفانه عملكرد ما براي اينكه چگونه درآمدهاي خود را سامان دهيم بسيار ضعيف است و در اين بخش نه تنها خوب عمل نكردهايم بلكه همواره در حال تقلا كردن نيز هستيم.
در نفت نيز چنين تناقضاتي در تصميمگيريها بين مديران به چشم ميخورد، واضحترين آن موضع ايران در قبال شل و توتال بود يك بار از زبان وزير شكل تهديد و بار ديگر شكل درخواست كه لحني آرامتر داشت به خود ميگرفت؟
درخواست ما از اين دو شركت كاملا طبيعي بود و لحن ما نيز كاملا طبيعي بود. ما گاهي مجبور هستيم براي كسب منافع خودمان لحن جدي به خود بگيريم تا كار در زمان مقرر انجام شود چرا كه وقتي انتظار ما براي اجراي پروژه از طرف خارجي برآورده نميشود ما هم مجبور هستيم بگوييم تهديد نميكنيم اما اينكه در واقع زمان را تهديد كنيم يا خير بحثي است مخفيانه كه به منافع ما باز ميگردد.
اما حضور شركتهاي بزرگ در ايران به نياز عاجزانه اروپا به گاز برميگردد و در حال حاضر تنها تامينكننده اصلي گاز اروپا، روسيه است كه اين كشور نيز از گاز به عنوان اهرمي بسيار قوي براي پيشبرد مقاصد خود و فشار بر كشورهاي اروپايي استفاده ميكند پس اروپاييها نيازمند جايگزيني براي تامين نياز گاز خود به جز روسيه هستند و در اين زمينه همه دارندگان گاز از جمله ايران و قطر را در نظر گرفتهاند.
و شاهد هستيم كه قطر به خوبي از اين دو قيمت استفاده كرده و زماني كه ايران،اني را تهديد ميكند تا براي قرارداد گازي با ايران سريعتر تصميمگيري كند قطر قرارداد گازي با اين شركت امضا ميكند.
نميدانم قرارداد قطر بر اساس رقابت بوده يا خير.
اما مسلما جز اين نبوده است؟
ببينيد رقابت زماني به وجود ميآيد كه توليد وجود نداشته باشد، اما در حال حاضر همه چيز برعكس است. ما اصلا قصد رقابت با قطر نداريم چرا كه توليد به اندازه و حتي بيشتر از نياز بازار است. ولي از نظر مشترك بودن ميدان نميتوانيم معطل ديگر شركتها بمانيم. در واقع تلاش ما براي رقابت نيست بلكه فقط ميخواهيم به سهم خودمان برسيم. در حال حاضر علاوه بر شركتهاي بزرگ مثل شل و توتال شركتهاي آسيايي، چيني و هندي براي حضور و سرمايهگذاري در ايران اعلام آمادگي كردهاند و اصلا موضوع و چالش ما بر سر حضور يا عدم حضور مثلا شل و توتال نيست بلكه ما به دنبال بهرهبرداري از سهم خودمان در ميدان مشترك هستيم.
شما به حضور پررنگ روسيه در بازار جهاني گاز اشاره كرديد آيا با توجه به سياستهاي اين كشور درعرصه جهاني، نزديكي روسيه به ايران و طرح تشكيل اوپك گازي كه البته تا حدودي كمرنگ شده، نشاندهنده سياست اين كشور براي تقابل با ايالات متحده نيست؟ چرا كه پيش از اين روسيه همواره مانعي براي حضور ايران در بازار جهاني گاز بوده اما همراهي اين كشور با ما ميتواند راهي براي يكدست شدن و در واقع يكطرفه شدن انتقال گاز به اروپا باشد و به اين ترتيب تمام دارندگان گاز تحت سياستهاي روسيه به انتقال انرژي آينده دنيا به اروپا بپردازند.
روسيه شناخت عميقي از ايران دارد و از بعد از انقلاب اسلامي سياستهاي مشخصي را در قبال ما در پيش گرفته است و حتي پوتين رئيسجمهور اسبق روسيه نيز اعلام كرد كه ايران را نميتوان به راحتي ترسانيد.
اين اظهارنظرها براي نزديكي به ايران و در جهت سياستهاي روسيه در تقابل با آمريكا نيست؟
مسلم است كه هر كس به فكر منافع خودش است و اصلا بحثهايي مثل منافع انساندوستانه از نظر روسيه مطرح نيست. مسلم است كه در حال حاضر منافع روسيه در وجود ايراني مستقل و آزاد است و در اين جهت است كه روسيه از همكاري با ايران منفعت خواهد داشت.
منبع: اعتماد ملی
نظرات كاربران:
از سايت وزين پترو نيوز انتظار ميرفت كه قبل از درج اين مصاحبه عملكرد و سوابق مديريتي اقاي بازارگان را بررسي مينمودند زيرا ايشان بهمراه دوست ديريته خود يعني اقاي تركان با سوء مديريتشان بيشترين ضربه ها را به صنعت نفت زده اند.