سال ها است براي ايرانيان نام اوپک با نام حسين کاظم پور اردبيلي عجين شده است. کاظم پور اردبيلي 24 سال در مجموعه نفت خدمت کرده، کارمند وزارت خارجه بوده و اقتصاد و ديپلماسي را با يکديگر عجين کرده، از اين رو وي همواره نماينده يي تمام و کمال براي ايران بوده و نبودنش در اوپک ضايعه يي است. مهمتر آنکه معلوم نيست جانشين وي در قد و قواره کاظم پور ظاهر شود. حالا ديپلمات اقتصاددان به حکم بازنشستگي از مجموعه نفت دولتي کناره مي گيرد و قطعاً با تقاضاهاي بسيار خارجي براي استفاده از تجربه و علمش مواجه مي شود. کاظم پور مثل هميشه تصويري روشن از بازار جهاني نفت ارائه مي کند و يگانه راهکار ايران براي ارتقاي قدرت ملي را توسعه جدي و سريع صنعت نفت مي داند. کاظم پور از جمله کساني است که وضعيت فعلي بازار نفت را براي توليدکنندگان نگران کننده مي داند و به احتمالات استراتژيک پشت پرده نفت توجه مي دهد. شايد مهمترين هشدار وي براي اوپک جنگ احتمالي قيمت ها باشد.
---
-اخيراً با وجود کاهش رشد اقتصادي جهان و کمتر نشدن تقاضا در کنار افزايش عرضه، شاهد رشد قيمت نفت هستيم؛ روندي که چندان از منطق اقتصادي پيروي نمي کند. به نظر شما حرکت فعلي بازار بيانگر چه چيزي است؟
به طور کلي کاهش تقاضايي که از سوي IEA مطرح مي شود مربوط به پيش بيني هاي غلط گذشته است. يعني پيش از آغاز سال، خريداران اعداد بزرگ تري را براي تقاضا طرح و بعد به تدريج در ميزان پيش بيني تقاضا، تجديدنظر مي کنند.
-اين يک تکنيک است؟
بخشي از يک تکنيک است. الان اين مسائل همسو شده با رکود اقتصادي که در اقتصاد امريکا شاهد هستيم. اين رکود به اروپا مي رسد، بعداً به منطقه ژاپن و بعداً به چين و هند که شتاب قبلي رشد اقتصادي آنها را کاهش خواهد داد. اين طور نيست که رشدها از بين برود يا منفي شود.
-ما امروز با کاهش تقاضا روبه رو هستيم؟
کاهش تقاضا نسبت به پيش بيني هاي اوايل سال. اعدادي را که براي سال 2008 پيش بيني شده دارند تغيير مي دهند، مثلاً OECD پيش بيني هاي 2008 را حدود 400 هزار بشکه کم کرده است. IEA هم به صورت تجديدنظرهاي کاهشي نسبت به تقاضاي آينده عمل مي کند.
-چرا پيش از شروع سال تقاضا را بيشتر اعلام مي کنند؟
اين کار تکنيکي است براي آنکه سرمايه گذاري تقويت شود، همچنين عرضه اوپک و غيراوپک بيشتر شود و سعي کنند عرضه را به تقاضاي اعلام شده برسانند. امروز تجديدنظرهاي کاهشي با انگيزه کاستن از فشار افزايش قيمت صورت مي گيرد. واقعيت آن است که عرضه به اندازه کافي در بازار وجود دارد و گاهي شاهد عرضه مازاد نفت و گاز و نفت فروش نرفته روي آب هستيم. اين مقدار اضافه توليدي که در بازار وجود دارد، ابتدا در بخش نفت خام هاي ترش و سنگين است که احتمالاً شاهد افزايش آن هم باشيم. در اين فصل ظرفيت هاي پالايشي روي نفت سبک و شيرين براي توليد بنزين متمرکز است. به همين دليل نفت خام هاي سبک و شيرين قيمت شان بالاتر مي رود و فاصله قيمت نفت خام هاي سبک و شيرين با نفت خام هاي ترش و سنگين بيشتر مي شود، يعني اختلاف قيمت بيش از فاصله تکنيکي اين دو نوع نفت خام است، يعني از نظر فني اگر نفت خام سبک ايران با نفت خام سنگين ايران بايد دو دلار اختلاف قيمت داشته باشند، امروز مي رود به سمت 8 تا 10 دلار.
-اين اختلاف قيمت بين انواع نفت خام، طبيعي است، آيا سال هاي قبل هم اختلاف قيمت ها به اينجا رسيد؟
نه، به اين شدت نبوده. سهم بنزين در استفاده از نفت هاي خام ترش و سنگين کمتر است. وقتي قيمت بنزين زياد مي شود، روي ترکيب نسبت بنزين و نفت اثر مي گذارد و در نتيجه تقاضا براي نفت خام هاي سبک بيشتر مي شود؛ نفت خام هاي سبک مثل نفت هاي ليبي، الجزاير، نيجريه. اين مقدار عرضه نفت براي ظرفيت موجود تهيه بنزين کافي نيست. به خصوص اگر بحراني مثلاً در نيجريه ايجاد شود، قيمت به شدت بالا مي رود. اين مساله قيمت بنزين را بالا مي برد و به تبع آن قيمت نفت خام سبک افزايش مي يابد، در اين صورت مراکز تهيه بنزين کمتر خواهان نفت سنگين هستند. در نتيجه نفت خام سنگين که توليد آن در کشورهاي حوزه خليج فارس از جمله ايران بيشتر است (مثلاً نفت ميادين سروش، نوروز و آزادگان) روي دست توليدکننده مي ماند و نمي شود آن را فروخت، بنابراين فاصله قيمت انواع نفت سنگين و سبک، بيشتر و بيشتر مي شود. اين اختلاف بسته به آن است که عرضه اين نفت ها و فروش آن به چه شکلي باشد.
-چرا امسال فاصله قيمت انواع نفت سبک و سنگين، نسبت به سال هاي قبل بيشتر شده و شدت گرفته است؟
به خاطر آنکه نمي خواهند امسال ظرفيت پالايش را کامل اجرا کنند. اگر ظرفيت پالايش 98 درصد باشد هم الان 91 تا 92 درصد آن براي توليد بنزين استفاده مي شود.
-چرا؟
براي آنکه حاشيه سود روي نفت سنگين کم است. نفت سبک هم که حاشيه سود آن بالاست، در بازار کم است. در نتيجه ظرفيت پالايش تا حدي پايين مي آيد. به همين دليل مقداري نفت اضافه مي آيد. بازار نفت هم به 50 تا 100 هزار بشکه آخر نفت حساس مي شود. بحث کشش عرضه و تقاضا نسبت به بشکه هاي اضافه نهايي بسيار زياد است. به همين دليل وقتي گفته مي شود قرار است 300 هزار بشکه به توليد نفت اوپک اضافه شود که 150 هزار بشکه آن مربوط به عربستان است، بازار به آن حساسيت نشان مي دهد.
-چرا امسال اين عوامل عکس عمل مي کند؟ مثلاً اعلام شد توليد عربستان بالا مي رود، درست همان روز اعلام هم قيمت نفت بالا رفت.
اجازه دهيد اول بحث قبل را تمام کنم. در بحث قبل به دليل اختلاف قيمت بالاي نفت سبک و سنگين و تقاضاي کمتر براي نفت سنگين، ناچار مقداري نفت سنگين و ترش باقي مي ماند و روي کشتي مي رود. نه تنها ايران، بلکه ساير کشورهايي که نفت سنگين دارند هم با اين پديده مواجه مي شوند.
-در حال حاضر با آن مواجه نشده ايم؟
اطلاعات آماري دقيق را بايد از معاونت بين الملل نفت بگيريد، اما به هر حال اين وضعيتي است که رخ مي دهد. با توجه به چنين وضعيتي راه حل آن است که توليد را کاهش دهيم.
-در قالب شايعه هم کاهش توليد ايران عنوان شده.
به طور طبيعي اين اتفاق مي افتد، چون نمي شود روزي 300 يا 400 هزار بشکه نفت را روي کشتي ببريم و نگه داريم. ناچاريم توليد را کم کنيم، تعميرات چاه ها را تسريع کنيم، بنابراين پديده مازاد توليد رخ مي دهد. اميدي که وجود دارد آن است که اين وضعيت منجر به جنگ قيمت نشود، يعني مازاد عرضه نفت باعث نشود رقابت ها به قيمت شکني ميان اعضاي اوپک منتهي شود.
-يعني اعضا خودشان قيمت را پايين نياورند؟
بله، از سوي ديگر، همه اعضاي اوپک بر اين نظر هستند که براي پاسخگويي به تقاضاي موجود در بازار، نفت به اندازه کافي عرضه مي شود. پس بازار به سمتي مي رود که آنهايي را که نفت سنگين دارند تا حدي عقب بزند و کساني که نفت سبک دارند، بيشتر عرضه کنند. به طور طبيعي هم دارندگان نفت سبک، عرضه خود را داشتند. نبايد انتظار داشت ظرفيت مازاد نفت خام سبک توليد نشده، در جايي باقي مانده باشد. اين بخشي از دليل افزايش قيمت در کنار رشد عرضه است. نکته ديگر آن است که عده يي به دليل کانال هاي بازاريابي بهتري که در دنيا دارند، مي توانند نفت خام خود را زودتر به بازار بفرستند، مثلاً آن را در پالايشگاه خودشان مصرف کنند. هستند کشورهاي توليدکننده يي که در خارج از مرزهاي خودشان ظرفيت هاي پالايشي دارند و بخش هايي از نفت را مي توانند آنجا ذخيره و پالايش کنند. واقعيت آن است که بازار در حال حاضر توسط اين بشکه ها يعني 100 تا 150 هزار بشکه بالاتر يا پايين تر در نوسان قرار نمي گيرد. در حال حاضر بازار بيشتر از وجود و حضور سرمايه هاي سرگردان در بازارهاي آتي و کاغذي نفت متاثر مي شود.
-در ماه مارس، بروکرها بيش از 88 هزار قرارداد کاغذي امضا کردند که نسبت به ماه مارس سال قبل، حدود دو برابر است و نسبت به ماه فوريه امسال هم رشد بسياري را نشان مي دهد. چرا يکباره اينقدر سرمايه ها به بازار کاغذي نفت هجوم آورده اند؟
علت اينکه صندوق هاي بازنشستگي و سرمايه گذاري و بانک ها به سمت بخش نفت هجوم آورده اند آن است که ساير بخش هاي اقتصادي، در شرايط فعلي با مشکل مواجه هستند. پس سرمايه گذاري ها بيشتر به سمت بازارهاي سفته يي آتي و کالاهايي مي رود که امنيت عرضه و تقاضاي آنها قطعي است. در نتيجه اگر بشود بازارهاي آتي را درآمدزا نشان بدهيم، پول به سمت آنها مي رود. در چنين بازاري ارزش دلار حفظ مي شود و نرخ بازگشت سرمايه مناسب است. کافي است در چنين بازاري تقاضاي جديد ايجاد شود.
-اين عامل آنقدر قدرت دارد که جهت بازار را تعيين کند و قيمت را بالا نگه دارد؟
عامل بسيار قوي است. امروزه درآمدهاي بسياري از شرکت هاي نفتي که در بازار آتي کار مي کنند، به حدي بالا رفته که آن را سودهاي بادآورده تعبير مي کنند. در کمپين هاي انتخاباتي امريکا هم مي بينيد که خانم کلينتون گفته از اين شرکت ها ماليات بيشتري بگيريم و به جاي آن در پمپ بنزين ها تخفيف بدهيم. پس بخشي از افزايش قيمت ها به دليل حجم عظيم سرمايه ها در بازارهاي آتي است که قيمت هاي آينده را بالا نشان مي دهد. اينکه مي بينيد حتي زماني که گفته مي شود يکي از توليدکنندگان 150 هزار بشکه توليدش را بالا مي برد، باز قيمت بالاتر مي رود، نشان مي دهد سهم بازار فيزيکال يا واقعي نسبت به اثر بازار کاغذي يا مجازي کم شده است. اين مساله براي توليدکنندگان نگراني ايجاد مي کند چرا که با وجود مازاد توليد نفت، بازارها افزايش قيمت را نشان مي دهند.
-ذخيره سازي نفت در کشورهاي OECD خيلي بالا رفته و رکورد آن با رکورد قبلي تفاوت بسيار فاحشي دارد. در امريکا هم به رغم تورم بالا، کماکان ذخيره سازي نفت ادامه دارد. دليل اينکه با اين قيمت بالا نفت ذخيره مي کنند، چيست؟
امريکا تاکنون به افزودن به ذخاير استراتژيک خود ادامه داده. در پس اين حجم گسترده از ذخيره سازي ها وجود يک نگاه استراتژيک و منتفي نيست، يعني هميشه بايد نگران اين بود که مصرف کنندگان اوپک به خصوص در قيمت هاي بالا، به ذخيره سازي وسيع نفت دست بزنند. تجربه نشان داده اين نوع تحرکات ممکن است با انگيزه پوشش دادن به شرايط خاصي که براي آينده در نظر دارند، باشد.بايد اين احتياط را داشت و به همه توليدکنندگان ابراز کرد که افزايش ذخاير مصرف کنندگان - بيش از حد توان و ظرفيت منابع و ذخايرشان- نگران کننده است، گرچه آنها ادعا مي کنند ذخيره سازي منحصراً براي پاسخگويي به قطع جريان نفت است.
-منظور از قطع جريان نفت چيست؟
يعني زماني که مناطق توليدي با بحران عرضه مواجه شوند. البته اين ذخاير کاربرد پاسخگويي به بحران ها را هم داشته؛ مثلاً در مورد بحران کاترينا، و ما هنوز کاربرد مواجهه با قيمت را از آنها نديديم يا حداقل اعلام نشده، يعني هنوز نديديم از ذخايرشان براي کاهش قيمت ها استفاده کنند.
-به نظر مي رسد در شرايط حاضر دغدغه کاهش قيمت خيلي جدي نيست؟
نه، در شرايط فعلي خيلي دنبال کاهش قيمت نيستند. ذخيره سازي در اين قيمت ها حکايت از يک نگراني امنيتي دارد تا يک نگراني بازرگاني.
-اگر يک سهميه توليدي دو ميليون بشکه يي يا بيشتر از مدار صادرات خارج شود، دنيا چه مدت مي تواند اين شوک را تحمل کند؟
آماري از دنيا در دست نيست. آماري که براي OECD در دست است آن است که ذخاير آنها براي 125 روز قطع واردات، کفايت مي کند.
-منظور از قطع واردات آن است که اصلاً واردات نفت نداشته باشند؟
بله. هيچ وارداتي نداشته باشند. آنها واردات شان حدود 20 ميليون بشکه است.
-افزايش قيمت نفت براي کشورهاي توليدکننده به ويژه ايران سود چنداني دربر نداشته است. اگر قيمت نفت رشد خوبي داشته در مقابل تجهيزات و تاسيسات نفت با تورم 250 درصدي روبه رو بوده. مواجهه اوپک با اين اوضاع چگونه است؟
قيمت نفت بايد با آلترناتيوهاي آن مقايسه شود. در پاسخ به اينکه چه سطحي از قيمت نفت عادلانه است، بايد گفت قيمتي که اولاً درآمد مورد نياز کشورهاي توليدکننده را تامين کند، دوم سهم آنها را در رقابت با ساير حامل هاي انرژي در بازار حفظ کند و افزايش دهد و امکان سرمايه گذاري کافي براي توسعه ظرفيت جهت پاسخگويي به نياز اضافي را به توليدکننده بدهد. کسب تکنولوژي و دسترسي به بازار هم به طور طبيعي جزء اين روند است. قيمت مناسب چنين قيمتي است.
-اين بازه مشخصي دارد؟ مي شود براي آن عدد گفت؟
قيمت مناسب قيمتي است که نفت بتواند در آن قيمت با ساير حامل ها رقابت کند، درآمد مطلوبي براي کشورهاي توليدکننده به ارمغان بياورد، به آنها امکان سرمايه گذاري بدهد و دسترسي آنها به بازار و تکنولوژي روز را فراهم کند.
اما اينکه ما در بخش نفت و گاز با تورم وارداتي مواجهيم طبيعي است. چون وقتي همه به دليل قيمت هاي بالا، دنبال توسعه منابع خود هستند، دکل کم مي آيد، لوله کم مي شود، متخصص و دانش فني محدود مي شود، ظرفيت شرکت هاي مشاوره و مهندس پر مي شود و قيمت ها بيشتر و بيشتر مي شود. بايد به تناسب اين وضعيت ظرفيت سازي شود که البته زمان مي برد. شاهديم که دانشگاه هاي ما به سمت صنعت نفت مي روند، صنايع ديگر به سمت تامين نيازهاي صنعت نفت و گاز تغيير مسير مي دهند. پس قيمت باعث شده منابع به سمت نيازها حرکت کند و در اين بخش تخصيص داده شود. البته طبيعتاً تاخيري وجود دارد اما اينکه مردم از رشد قيمت نفت منتفع نمي شوند به بخش هزينه برمي گردد نه درآمد. اگر پول نفت صرف واردات انگور شيلي و انبه و ساير ميوه هاي خارجي و مرسدس بنز و سس هاي اروپايي شود، طبيعي است که به مشکل مي خوريم. امروز پول نفت صرف واردات کالاهاي مصرفي مي شود.
-يعني ما هم مي توانستيم از افزايش قيمت بهره مند شويم؟
بي ترديد افزايش قيمت موتور اصلي توسعه اقتصاد ملي است.
- کشورهايي مثل کويت و عربستان توانستند از اين فرصت استفاده کنند. جدول حساب هاي ذخيره ارزي اين کشورها رقم هاي بسيار بزرگي را تصوير مي کند.
حساب هاي ذخيره ارزي بسيار بالا است و به هيچ وجه به شکلي که در ايران صورت گرفته، صرف واردات بي رويه کالاهاي مصرفي نشده است.
در آن کشورها، درآمد نفت بيشتر صرف سرمايه گذاري و زيربناسازي شده. بخش هاي مسکن و ساختمان در آن کشورها آنقدر سودده و فراگير شده که حتي ايراني ها مي روند در آنجا سرمايه گذاري مي کنند. بسياري از کشورهاي توليدکننده نفت در شرايط رکود اقتصادي کشورهاي پيشرفته دارند سرمايه شان را صرف سرمايه گذاري و خريد کارخانجات و کمپاني هاي مهندسي و نرم افزاري در کشورهاي پيشرفته مي کنند. آنها سرمايه گذاري هاي کلاني در رشته هاي مختلف انجام مي دهند. همه اين فعاليت ها براي آنها فرصت توليد ثروت آتي را به ارمغان مي آورد. در مملکت ما، متاسفانه بخش زيادي از درآمد صرف کالاهاي مصرفي و محبوبيت موقتي حکومتي مي شود.
با اين کار مباني توليدي از بين مي رود. در بخش کشاورزي، برنج نمونه خوبي است که واردات انبوه آن صورت مي گيرد. اينکه دنيا با بحران قيمت مواد غذايي و خشکسالي مواجه است تا حدودي درست است، اما اينکه نتوانيم منابع عظيم ارزي کشور را که ناشي از افزايش قيمت نفت است، به سرمايه گذاري هاي افزايشي توليد برسانيم و در آنها ناخالصي ملي را افزايش دهيم، جاي نگراني دارد.
-حدود يک سال قبل که رشد قيمت نفت شروع شد، عده يي مي گفتند رشد قيمت ها منجر مي شود،با اينکه ميادين نفتي که توليدشان مقرون به صرفه نبوده، وارد مدار توليد شوند، از طرفي اشاره کرديد که مازاد قيمت نفت سنگين ممکن است به جنگ قيمت ميان اعضاي اوپک تبديل شود. آيا تمام اين موارد بخش هايي از يک نقشه مشخصي است که مرحله به مرحله اجرا مي شود؟ و آيا اعضاي اوپک از جمله ايران و عربستان با سياست واحد نسبت به آن برخورد مي کنند؟
به نظر من ايران و عربستان در مقوله نفت اشتراک نظر بسياري دارند. منافع مشترک بسياري هم ميان اين دو کشور هست، به هيچ عنوان نبايد رقابت هايي که به طور طبيعي در بازاريابي و توليد وجود دارد را به اختلاف تعبير کرد و آن را غيرطبيعي دانست. ما در اوپک اعضاي شريک و رقيب هستيم؛ شريک هستيم تا منافع خود را حداکثر کنيم، سهم نفت را در سطح جهاني بالا ببريم و قيمت آن را به حد مطلوب قابل رقابت با ساير حامل هاي انرژي برسانيم. ما معتقديم عرضه را به سمتي ببريم که نياز جهاني را پاسخگو باشيم تا جهان به اين کالاي ما رغبت و وابستگي داشته باشد. اين وابستگي باعث مي شود دنيا به ساير حامل هاي انرژي کمتر رغبت نشان بدهد و ما مي توانيم روي اين حامل (نفت) کار کنيم. از سويي ما اعضاي اوپک با هم رقيبيم چون کالاي واحدي را توليد مي کنيم که آن را به بازار واحدي بفروشيم.
-امروز شراکت ما به رقابت مان مي چربد يا رقابت ما به شراکت ما؟
هنر ما اين است که همواره شراکت ما جلوتر و قوي تر از رقابت ما باشد. اگر رقابت ما در بازاريابي و سهم بازار به شراکت ما - که آن هم مصالح عمومي ملت را دربردارد - ضربه بزند، کاملاً سياست اشتباهي است.
-الان چه سياستي پيش روي ماست؟
الان در حال حاضر ما با عربستان سعودي شراکت داريم. اگر کسي بگويد پس چرا عربستان در پاسخ به آقاي بوش، فلان قدر توليد را بالا مي برد، بايد گفت اين يک حرکت سياسي و بي اثر است.
-واقعيت آن است که در بحث عراق، لبنان و موارد ديگري ما و عربستان اختلاف نظر داريم.
سياست بحث ديگري است، آن را کنار بگذاريم. ما داريم راجع به نفت صحبت مي کنيم. در وادي نفت، ايران و عربستان سعودي منافع و مصالح بلندمدت مشترک اساسي دارند و به هيچ وجه در اين وادي نبايد رقابت تخريبي داشته باشيم، بلکه بايد مرتب رقابت سازنده را تقويت کنيم.
-به نظر مي رسد ما امروز اين قدرت رقابت تخريبي را نداريم. آنها مي توانند تصميم بگيرند که چنين رقابتي داشته باشند يا نه؟
اينکه ما چه کاري مي توانيم بکنيم و چه کاري نمي توانيم، مشکل ماست. اينکه ديگران چه کاري مي توانند بکنند، همت آنهاست. ما از اينکه ديگران نتوانند وجهه همتشان را محقق کنند، قدرتمند نمي شويم. توانا شدن ما مربوط به خود ماست، نه اينکه ديگري نتواند کار خود را انجام دهد. نگاه ما به مساله بايد طوري باشد که توانمندي و قدرت ملي خود را افزايش دهيم. زماني تصور مي کنيم سم بريزيم در يک ديگ آشي که کسي از آن نتواند بخورد و زماني مي شود آش را غني تر کرد و يک کاسه هم ما از آن برداريم. اينکه در تعامل جهاني چه کار بايد بکنيم واضح است، بايد قدرت ملي خود را افزايش بدهيم.
-الان در اين مسير هستيم؟
الان داريم چهار ميليون و 200 هزار بشکه نفت توليد مي کنيم، بايد ظرفيت توليد نفت و گاز را افزايش بدهيم، بايد سرمايه گذاري کنيم که براي آن هم تعامل با جهان را نياز داريم.
-سال گذشته هيچ جذب سرمايه گذاري در بخش نفت و گاز نداشتيم. از طرفي با کاهش توليد، کاهش برداشت و يائسگي زودرس چاه ها مواجه هستيم. مرتب از مافياي نفت صحبت مي شود و هفته ديگر هم صدسالگي نفت را جشن مي گيريم. اين گزينه ها به هم مي آيند؟
ببينيد، اينکه ما در صنعت نفت از توسعه ظرفيت و سرمايه گذاري عقب مانديم، صحيح است. نسبت به ذخايري که داريم انتظار توليد بيشتري مي رود. داشتن سهم بيشتري از بازار حق ماست. هر چقدر سهم ما از بازار بيشتر شود در افزايش قدرت ملي و توان چانه زني و حضور بين المللي ما و در همه مسائل اثر مثبت دارد. امروز هم بايد همين مسير را سرلوحه کار خود قرار دهيم. هر کس فکر کند، مي شود با تقليل نقش و کاهش وزن، اثر بيشتري در مقوله تامين انرژي جهاني داشته باشد، اشتباه مي کند.
-وزير نفت در ايران وزير بسيار کليدي است ، در رده وزير امور خارجه و وزير کشور...
به نظر من از تمامي وزرا مهم تر است.
-در دولت نهم شاهد آن بوديم چند گزينه براي وزارت نفت مطرح شدند که راي نياوردند، بعد هم وزير ظرف دو سال عوض شد. مدتي هم وزارت نفت سرپرست داشت و وزير نداشت. در تمام اين مدت شما در اوپک حضور داشتيد. تصور بيروني از اين مسائل چيست؟
اولاً به نظر من خيلي از رقباي ما در بيرون از اين شرايط خوشحالند. هر کسي از اينکه ساماني نباشد و سرمايه گذاري با تاخير انجام شود و رقيب در کسب سهم خود از بازار دچار تعلل باشد راضي است. پس ما از اين جنبه رقباي خود را راضي کرده ايم. مي توانستيم بهتر عمل کنيم. البته اين بهتر عمل کردن محدود به صنعت نفت نيست. نفت در تعامل با جهان است، بايد نفت دسترسي به تکنولوژي، بازار و سرمايه داشته باشد. پس اگر در تحريم سرمايه، تکنولوژي و بازار داشته باشيم، فعاليت مان محدود و ظرفيت سازي با بحران مواجه مي شود. من نمي گويم ما تلاش نمي کنيم و ظرفيت هاي ملي به وجود نمي آوريم و تمام تلاش را براي پر کردن خلاء تحريم به کار نمي بريم. کم کم ما متخصص چاره جويي براي حل مشکلات تحريم شده ايم. همين هم به طور محدود به افزايش توان ملي ما کمک مي کند، اما پاسخگوي نياز بلندمدت ما در صنعت نفت نيست. صنعت نفت پيچيده تر از اين حرف هاست. صنعت اتومبيل را تصور کنيد. يک کالاي مصرفي کاملاً قابل اغماض توليد مي کند. اين کاملاً قابل جايگزين شدن است اما صنعت نفت صنعت توليدي و ضامن حيات کشور است. بي توجهي يا کم توجهي به اين قسمت آثار و ضربات بلندمدت دارد. همين امروز در صنعت اتومبيل مي شود رفت در دنيا خودروهاي لوکس تر، با تکنولوژي بهتر و البته با قيمت کمتر نسبت به خودروهاي توليدي داخل، وارد کرد ولي به دليل اشتغال و خودکفايي، به جاي واردات در داخل اتومبيل توليد مي کنيم. من هم مخالف آن نيستم، البته خوب بود بهتر از اين عمل مي کردند. بحث آن است که توسعه صنعت نفت نمي تواند موکول به اشتغال زايي و آفرينش تکنولوژي شود.
-چون حيات ما در گرو اين صنعت است.
هستي ما در گرو اين صنعت است. نمي شود در مواجهه با سرطان به خوردن چند آسپرين بسنده کرد بلکه بايد به بهترين متخصص مراجعه کرد. صنعت نفت هم همان طور است.
-شما 24 سال در مجموعه نفت بوديد. بفرماييد آيا کماکان نفت اهرم چانه زني و ابزار قدرت ما هست يا نه؟
ما هنوز دومين توليدکننده نفت در اوپک هستيم. خيلي ظرفيت سازي کرده ايم، گرچه کافي نيست. بايد تمامي موانع دسترسي به تکنولوژي و بازار را در صنعت نفت از بين ببريم. رفع اين موانع در گرو تعامل سياسي با جهان است.
-مجموعه نفت در تعامل با جهان اثرگذاري داشته، آن هم در شرايطي که کشور درگير بحث انرژي هسته يي است...
بنده در طول 24 سال گذشته بارها و بارها در تمامي راهبردهايي که ارائه کردم، گفتم اگر صنعت نفت نتواند نقش خود را در افزايش قدرت اقتصادي (که به تبع آن قدرت ملي است) ايفا کند، با مشکل مواجه مي شويم.
-ما به سمت حل مشکلات حرکت مي کنيم؟
در حال حاضر مسير ما به سمت حل مشکل نيست. ما در مسير حل مشکل براي دستيابي به سرمايه و تکنولوژي بازار گام برنمي داريم. نمي خواهم بگويم تحريم ها ما را فلج کرده يا امکانات ما را از بين برده. ما خيلي سعي کرديم و سعي مي کنيم آثار فشارها را به حداقل برسانيم. بايد سعي کنيم موانع توسعه نفت و گاز را از بين ببريم. البته اين حرکت فقط مربوط به صنعت نفت نيست. بايد وزارت خارجه و سياست هاي دولت هم به کمک وزارت نفت بيايند.
-الان وزارت خارجه با وزارت نفت هماهنگ هستند؟
به نظر من وزارت خارجه، دولت و مجموعه حاکميت در تعيين اولويت ها با «دفع وقت» و اينکه «حالا ببينيم چه مي شود» عمل مي کنند. صنعت نفت نيازمند سرمايه هاي کلان، تکنولوژي روزآمد و دسترسي به بازارهاي عمده است. بايد نيروهاي متخصص در قالب شرکت هاي مهندسي، مشاوره يي، ساختماني، پيمانکاري و مديريت اجراي پروژه تربيت شوند و همزمان از متخصصان خارجي استفاده شود.
-بگذاريد واضح تر سوال کنم. ما درگير بحث هسته يي هستيم و آن را با عزت ملي گره زده ايم. آيا مي شود در راه رسيدن به حق هسته يي بدون سرمايه صنعت نفت را پيش ببريم؟
بدون سرمايه گذاري وسيع و کسب تکنولوژي کارآمد بين المللي و رفع موانع دسترسي آزاد به بازارها، در صنعت نفت حداکثر مي توانيم ظرفيت توليدي خود را براي دوره محدودي حفظ کنيم.
-محدود يعني چقدر؟
همين چهار ميليون و 200 هزار بشکه.
-مدت محدود يعني چقدر؟
به نظر من ما در هر سال حدود شش تا هفت درصد افت توليد خواهيم داشت. اين افت توليد ناشي از افت طبيعي چاه ها به دليل سن آنهاست. به کارگيري تکنولوژي و سرمايه بسيار مهم است. خيلي از کشورهاي خاورميانه يي که سن و سال چاه هايشان به اندازه سن چاه هاي ماست، هم با افت مواجه هستند. ما فعلاً با سرمايه گذاري فعلي حذف ظرفيت را انجام داديم. حداکثر مي توانيم چند سال ديگر هم اين وضعيت را ادامه بدهيم. ما مي رويم در ميادين جديد مثل يادآوران و آزادگان سرمايه گذاري مي کنيم و 10 تا 50 هزار تا توليد را بالا مي بريم، اما توليد از ميادين جديد منطبق با روش هاي جديد مورد تاييد متخصصان بين المللي که شاهد و ناظر فعاليت ما باشند، نيست. صنعت نفت نيازمند تعامل با سرمايه، تکنولوژي و بازار جهاني است. تاخير در دسترسي به اين سه مورد صدماتي به صنعت نفت مي زند که ديگر نفت نمي تواند نقش خود را در افزايش توان ملي ايفا کند. اميدوارم مقامات عالي کشور به ويژه دولت محترم به اين مقوله جدي تر بپردازند.
-هفته ديگر صد سالگي نفت است. آيا ما مثل کشوري که صد سال است صنعت نفت در آن بوده رفتار مي کنيم؟
نه، کشورهايي که نسبت به ما زمان کمتري از توليد نفت شان مي گذرد، امروز شرکت هاي بين المللي دارند که براي ما کار مي کنند، مثل استات اويل نروژ، پتروناس مالزي و پتروبراس برزيل. اکثر کمپاني هايي که براي ما در قالب شرکت هاي بين المللي کار مي کنند، مربوط به کشورهايي هستند که نسبت به ما سابقه کمتري در مقوله نفت دارند. خود ما در ساخت پالايشگاه ها در جاهاي مختلف دنيا مثلاً در آفريقاي جنوبي و کره جنوبي همکاري داشتيم اما در سال هاي اخير اين توان را در داخل مصرف کرديم، چون تحت فشار و تحريم، نيازمند ساخت داخل بوديم. آيا ما در مقابله با اين فشارها بين المللي شديم و بين المللي انديشيديم؟ بين المللي عملي کردن و بين المللي شدن نيازمند بين المللي انديشيدن است. براي داشتن چنين انديشه يي نمي شود در تقابل با فضاي بين المللي حرکت کرد. بنابراين تا زماني که انديشه بين المللي نداشته باشيم در خانه محصور مي مانيم.
-آقاي کاظم پور با اين همه سابقه بعد از بازنشستگي مي خواهيد چه کار کنيد؟
قصد دارم به عنوان مشاور انرژي خصوصي در بازار بين المللي بمانم. در داخل هم اگر تقاضايي باشد که به نظر نمي رسد، کار خواهم کرد. البته سابقه اوليه من سياست بوده و از وزارت خارجه به نفت آمدم. من کارمند وزارت خارجه هستم.
-در تمام اين سال ها در وزارت نفت مامور بوديد؟
بله، الان هم در پايان فعاليتم در وزارت نفت به وزارت خارجه برمي گردم و آنجا بازنشسته مي شوم.
-ممکن است در وزارت خارجه فعال شويد؟
پيش بيني من اين نيست. من معاون وزارت خارجه و سفير ايران در ژاپن بودم. به نظر نمي رسد جاي خالي به تناسب کاري که من مي توانم انجام دهم وجود داشته باشد.
-يعني تقاضاي بازنشستگي مي کنيد؟
بله، سنوات خدمت من هم پر شده، من بيش از 30 سال سابقه خدمت دارم. در حيطه کاري نفت مي مانم و جاهايي هستند که مي توانم به عنوان مشاور با آنها همکاري کنم.
-شما در اوپک سال هاي بسياري سپري کرديد، به فردي که جاي شما به مسووليت اوپک گمارده مي شود، اعتماد داريد؟
براي ايشان آرزوي موفقيت مي کنم.
منبع: اعتماد
