بعد از گزينه هاي متعددي که احمدي نژاد براي وزارت نفت معرفي کرد و راي نياوردند، وزيري هامانه کسي بود که به نظر مي رسيد در طول يک دوره رياست جمهوري احمدي نژاد، وزير نفت او باشد. اما با وجود سوابق طولاني وزيري هامانه در نفت و اينکه وي 8 سال معاون برنامه ريزي وزارت عظيم نفت بوده، صندلي وزارت به او وفا نکرد، چه رئيس جمهور مردمي هيچ اختلاف نظري را برنمي تابد و روش مديريت اش دستور از بالاست. ناچار در پس مقاومت وزيري هامانه بر نظرات خود و از سوي ديگر تغيير ندادن افراد باسابقه يي چون ترکان و نعمت زاده، رئيس جمهور وزيري هامانه را عزل کرد. اين در حالي بود که در مجلس توديع هامانه وقتي داوودي قصد داشت شرحي از عملکرد او ارائه کند، تماماً از شاخص هاي مثبت نام برد و معلوم نشد با اين عملکرد، عزل چه معنايي دارد. بعد از قضيه وزير نفت- که از کليدي ترين وزيران ايران و تغيير آن غيرصواب است- رئيس جمهور او را به سمت مشاور خود برگزيد، اين هم از عجايب دولت نهم است که وزراي مخلوع مشاور مي شوند. همچنين احمدي نژاد، وزيري هامانه را به عنوان يکي از اعضاي تيم اوليه تدوين برنامه پنجم برگزيده؛ شورايي که هامانه هرگز به آن دعوت نشد و حضورش در آن تيم، در حد نام باقي ماند. گفت وگوي اعتماد با کاظم وزيري هامانه حاوي نکات جالبي راجع به بازار نفت، تخلفات وزارتخانه، سهميه بندي بنزين و اساسنامه شرکت ملي نفت است.
---
-قيمت نفت بسيار بالا رفته و هر روز رکوردهاي قبلي خود را مي شکند. چشم انداز آينده قيمت نفت را چگونه مي بينيد؟
فکر مي کنم اگر بخواهيم تصوير واقعي داشته باشيم، بد نيست نگاهي به چگونگي مصرف انرژي، رشد اقتصادي و عوامل تشکيل دهنده اين تغييرات داشته باشيم. تقاضاي نفت در دنيا در سال 2007 ، 8/85 ميليون بشکه در روز بوده و پيش بيني شده در سال 2008 به 87 ميليون بشکه در روز برسد. سال 2007 از اين مقدار 8/53 ميليون بشکه را غيراوپک تامين کرده و در سال 2008 ، 2/55 ميليون بشکه را غيراوپک تامين مي کند. پس در سال 2007 سهم اوپک 9/31 و در سال 2008 ، 8/31 ميليون بشکه است يعني تقريباً سهم اوپک ثابت باقي مانده است. اتفاق مهم ديگر افزايش ذخيره انرژي در کشورهاي OECD است که ميزان آن - از بالاترين حجم ذخيره در پنج سال گذشته - 53 ميليون بشکه بيشتر شده است.
-به رغم افزايش قيمت، ذخيره سازي در OECD بيشتر شده؟
خيلي بيشتر شده است. رشد اقتصادي دنيا هم در سال 2007 ، 9/4 بوده و در سال 2008 پيش بيني ها از رشد 9/3 درصدي خبر مي دهد. نکته ديگر آن است که قراردادهايي که دلالان و بورس بازان نفت در ماه مارس 2008، منعقد کرده اند، 88 هزار و 300 مورد بوده است. اين تعداد 33 هزار و 300 فقره بيشتر از قراردادهاي ماه فوريه بوده است. ميزان قراردادها در ماه مارس سال قبل 48 هزار و 800 فقره بوده است يعني تعداد قراردادهاي نفتي در ماه مارس امسال نسبت به ماه مشابه سال قبل دو برابر شده است.
-يعني با افزايش قيمت نفت يکسري از سرمايه گذاري هاي نفتي که قبلاً مقرون به صرفه نبوده، اقتصادي شده است؟
يعني پول به سمت بخش نفت و بازار آن آمده است. درست است که قيمت نفت در اين روزها بالا رفته اما ارزش واقعي آن براساس قيمت پايه 2001 کمتر از قيمت اسمي آن است. ارزش دلار در ماه مارس گذشته در مقابل يورو، ين، پوند و فرانک به ترتيب 3/5 ، 6 / 2 و 31/7 درصد کاهش پيدا کرده است.
-مارس امسال نسبت به مارس سال قبل؟
نخير، در عرض يک ماه ارزش دلار اينقدر افت کرده. در فوريه قيمت نفت اوپک 64/90 دلار بوده و در مارس شده 3/99 دلار. اما همين اعداد بر مبناي قيمت ثابت دلار در سال 2001 مي شود 42/57 و 43/60 دلار.
-مبادلات ما که ديگر به دلار نيست.
مبادلات ما ديگر به دلار نيست. ما نفت خود را به ارزهاي مختلف مي فروشيم. واردات ما هم عمدتاً به ارزهاي ديگر - غير از دلار - است. آن چيزي که باعث افزايش قيمت شده، رشد تقاضا، کمبود نفت در بازار و عرضه نکردن نفت توسط اوپک و غيراوپک نيست. عرضه حتي از سال قبل هم بيشتر شده در حالي که رشد اقتصادي دنيا پايين آمده است. قاعدتاً دنيا بايد نفت کمتري بخواهد اما عرضه هم بيشتر شده است. هر دو منحني تقاضا و رشد قيمت صعودي هستند. اين يک حرکت اقتصادي نيست. قطعاً عوامل ديگري در آن نقش دارند، به همين دليل امکان پيش بيني جدي در آينده وجود ندارد.
-شما گفتيد به رغم افزايش قيمت، ذخيره سازي بيشتر شده، اين حرکت چه پيامي دارد؟
پيام آن است که کشورهاي اروپايي چون مي دانند قيمت ممکن است فردا گران تر باشد، ذخاير خود را با قيمت امروز افزايش مي دهند. وضعيت اقتصادي آنها هم پايدار است و رشد اقتصادي شان نزولي نبوده. از جمله فاکتورهايي که قبلاً در دنيا وجود داشت و براساس آن وضعيت بازار نفت پيش بيني مي شد، وضعيت اقتصادي، روند تقاضا و روند توليد بود. اگر کشوري از مدار توليد خارج مي شد، چون تقاضا ثابت بود يا رشد مي کرد، قيمت بالا مي رفت. يا اگر عرضه اضافه مي شد، قيمت پايين مي آمد. اما امروز هم عرضه و تقاضا اضافه شده، هم رشد اقتصادي پايين آمده، هم قيمت بالا مي رود، شايد دو عامل افزايش ذخيره سازي و دلالان و خريداران کاغذي نفت بر رشد قيمت اثرگذار باشند. همچنين براساس مطالعات موجود، وضعيت اقتصادي امريکا و کاهش ارزش دلار، در يک سال گذشته 77 ميليارد دلار به اروپا زيان وارد کرده و خود امريکا حدود هزار ميليارد دلار خسارت ديده است. اين مجموعه عوامل نشان مي دهد حرکت افزايش قيمت نفت را نمي توان به دو عامل سفته بازي، افزايش ذخيره و کاهش ارزش دلار نسبت داد. دست هايي دخيل هستند که صلاح آنها در افزايش قيمت است و نبايد از نظر دور داشت که افزايش قيمت نفت به نفع کشورهاي توليدکننده نفت نيست. کشورهاي توليدکننده علي الظاهر نفت را 30 درصد گران تر از قبل مي فروشند اما قيمت تاسيسات نفتي که ايران وارد مي کند بعضاً 5/2 برابر شده است.
-يعني 250 درصد افزايش؟
بله.
-پس عملاً بخشي از مصرف کنندگان نفت در دنيا براساس يکسري اغراض سياسي قيمت را بالا نگه مي دارند. با اين شکل رشد ذخاير و سرمايه گذاري ها مي شود پيش بيني کرد اگر به هر دليلي توليد يکي از کشورها از مدار خارج شود، امکان جبران آن در مقطعي وجود دارد؟
براي آن منطقه، همه دنيا ذخايرشان به يک نسبت بالا نمي رود.
-همان منطقه هم بر سياست هاي جهاني نفت اثرگذار است.
مصرف امريکا از همه بيشتر است.
-منظور من خروج نفت يکي از کشورهاي اوپک از مدار بود. امريکا استفاده چنداني از نفت اوپک ندارد.
بله، اما کشورهاي ضعيف يا کشورهايي مثل چين و هند وضعيت وخيمي پيدا مي کنند. کشورهايي که مصرف و رشد اقتصادي بالا دارند، افزايش قيمت يا قطع شدن نفت به آنها ضربه اقتصادي سنگيني مي زند.
-تحليل هايي که به ويژه از طرف تحليلگران امريکايي منتشر مي شود، دال بر آن است که از طريق افزايش قيمت نفت و کاهش ارزش دلار امريکا به کشورهايي مثل عربستان کمک کرده بخشي از ذخاير خود را که قبلاً بهره برداري از آنها مقرون به صرفه نبوده، به مدار توليد بياورند و همزمان مقداري از بدهي هاي خارجي خود را تسويه کنند. در همين حال امريکا دارد به صورت جدي با کشورهايي مثل چين مقابله مي کند، شما اين تحليل ها را مي پذيريد؟
ظاهراً همه اين موارد واقعي است، به اضافه نکته ديگري که شما نگفتيد؛ وقتي قيمت نفت بالا مي رود، توليد انرژي هاي غيرهيدروکربوري يا انرژي هاي نو افزايش پيدا مي کند و جايگزيني آنها با سوخت هاي هيدروکربوري افزايش مي يابد. از سويي ذخيره سازي انرژي رواج پيدا کرده است. اين دو عامل همواره با اثرگذاري بر تقاضا و کاهش آن، موجب کاهش قيمت شده است. اما در دو سال اخير تقاضا، قيمت و ذخيره افزايش پيدا کرده است. اينها نشان مي دهد ناامني در راه است. شايد من بدبين باشم، ولي فکر مي کنم وضعيت نگران کننده است.من البته قضايا را اقتصادي مي دانم براي منافعي که طراحي کرده اند. تصور من آن است که اين وقايع بازي با اقتصاد است و مقداري هم مربوط به ورود دلالان به بازار نفت است. آنها پول زيادي در اختيار دارند و بازار کاغذي نفت به شدت رشد کرده است.
-اوپک در اين مدت چه عکس العملي داشته؟ آيا اوپک نظاره گر صرف بوده يا حرکتي هم انجام داده است؟
اوپک در سال 85 که قيمت نفت به سرعت پايين مي آمد، با اجلاس فوق العاده و بحث و گفت وگوي نسبتاً طولاني که در قطر انجام شد، با کاهشي که در توليد داد، روند نزولي قيمت را به روند صعودي تبديل کرد. اين حرکت کاملاً حساب شده بود. در حال حاضر همه وزرا و حتي دبيرکل اوپک رسماً اعلام کردند اين قيمت ها هيچ ارتباطي به عرضه و تقاضا ندارد. نفت در بازار کم نيست که اوپک بتواند با افزايش عرضه آن را جبران کند. علاقه مندي اوپک هم به تثبيت قيمت ها است. اگر قيمت نفت روند ثابت داشته باشد، برنامه ريزي کشورهاي توليدکننده هم پايدار مي شود و رشد اقتصادي بالا مي رود. اين قيمت هاي متغير - که در عرض يک روز 10 دلار تغيير مي کند - به گونه يي است که کشورهاي اوپک نمي توانند روي آن حساب کنند. اوپک علاقه مند به تثبيت بازار است. قيمت هم بايد معقول باشد.
-قيمت معقول چقدر است؟
قيمت معقول بايد بالاتر از اين باشد، نه پايين تر. براساس قيمت 2001، الان قيمت نفت 60 دلار است. 60 دلار قيمتي نيست که آن را بالا بدانيم. يادمان نرود که اگر قرار است هر چقدر پول در مي آوريم (براي ساخت و واردات تجهيزات نفتي) را با تورم رقم 200 تا 250 درصدي به صاحبان تکنولوژي بدهيم، به نفع ما نيست که قيمت به سرعت بالا برود. بايد با گفتمان ميان توليدکننده و مصرف کننده نفت، بازار واقعي شود و اين منافع دو طرف را دربردارد. در عين حال سود شرکت هاي نفتي سرسام آور است که به مراتب بيش از سود کشورهاي توليدکننده است. آنها به راحتي با کاهش قيمت نفت کنار نمي آيند.
-همان طور که به درستي اشاره کرديد، افزايش قيمت نفت مشکلاتي را در کشورهاي توليدکننده نفت به وجود آورده، از جمله در ايران بي نظمي مالي ايجاد شده و اخيراً خبر انتشار واردات غيرقانوني نفت از محل مازاد درآمد صورت گرفته است. پيش از عيد وقتي از نمايندگان پرسيديم اين حرکت آيا استيضاح وزير را دربرندارد، گفتند نه، چون بخشي از آن مربوط به وزير قبل بوده است.
نه، تا اواخر مرداد که مسووليت وزارتخانه را داشتم در چارچوب مبلغ تعيين شده يعني 5/2 ميليارد دلار، بنزين وارد کرديم. البته اگر کار ما ادامه پيدا مي کرد، با سهميه بندي موجود ارز بيشتري براي واردات نياز داشتيم. سهميه بندي انجام شده براي خودرو با مقدار توليد و واردات، مطابقت نداشت.
-در تعيين سهميه فقط ستاد تبصره 13 دخيل بود؟
بله، در ضمن با گران شدن نفت خام، بنزين هم گران شده و پول بيشتري براي واردات نياز است. تا اينجاي کار درست است. در بودجه، 5/2 ميليارد دلار براي واردات بنزين پيش بيني شده و 3/1 ميليارد دلار هم مربوط به گازوئيل است. اگر 7/5 ميليارد دلار بنزين وارد کرده باشند، يعني 3/3 ميليارد دلار بنزين اضافي وارد شده است. اين واردات از حساب ذخيره ارزي يا درآمد مازاد نيست، اين دقيقاً از محل بودجه نفت است يعني از محل اجراي طرح ها و پروژه هاي شرکت ملي نفت ايران. شرکت ملي نفت که نمي تواند بودجه اضافي بگيرد. بودجه آن مصوب مجلس است. بخشي از پول به جاي اجراي طرح ها و پروژه ها صرف واردات شده است.
-و اين خلاف قانون است؟
بحث خلاف بودن آن ميان دولت و مجلس مطرح است.
-قاعدتاً بايد طرح را به مجلس مي بردند؟
بله، ما در سال هاي 84 و 85 اين کار را کرديم.
-در زمان شما چنين اتفاقي نيفتاده؟
تا من بودم هنوز بودجه واردات بنزين تمام نشده بود.
-سهميه بنزين در زمان شما 100ليتر بود که بعداً سهميه افزايش پيدا کرد و تازه در قالب بنزين سفر هم مقداري بنزين اضافه به مردم دادند. فرموديد با همان سهميه 100 ليتري هم بودجه واردات بنزين کفايت نمي کرد. آيا شما مجري صرف مصوبات ستاد تبصره 13 بوديد يا بر روند تعيين سهميه ها هم اثر داشتيد؟
من و وزير فعلي عضو ستاد هستيم يعني وزير نفت عضو ستاد است و يک راي دارد.
-سهميه بنزين با علم به اينکه وزارت نفت آن را مطابق با ميزان توليد و واردات نمي داند تصويب شد؟
بله، ما نامه نوشتيم و گفتيم. حتي در زمان بودجه هم گفتيم اگر هدف آن است که مردم در يک رفاه نسبي باشند و بنزين در حدي در اختيارشان قرار بگيرد که بتوانند به فعاليت شان برسند، بودجه واردات بنزين کفايت نمي کند. ضمن آنکه سهميه بندي يک ماه ديرتر از برنامه شروع شد. آن يک ماه هم بنزين آزاد به وفور در اختيار مردم بود. اين تاخير هم زمينه ساز واردات اضافي بوده است. افزايش قيمت بنزين، افزايش سهميه ها و مصرف آن در ماه هاي اول سال لزوم واردات بيشتر را ايجاد کرد.
-شما سهميه 100 ليتر را براي مردم کافي مي دانستيد؟
الان خيابان ها پر از ماشين است. اوايل مردم با احتياط تردد مي کردند اما بعدها راه هاي دريافت بنزين اضافي پيدا شد، کم کم سهميه بيشتر شد و سهميه هاي اضافي براي سفر اعلام شد، الان به سمتي رفته ايم که با زمان قبل از سهميه بندي فرقي ندارد.
-پس شما سهميه بندي به شکل فعلي را مثبت نمي دانيد؟
قبلاً هم گفتم، شايد سهميه بندي حکم اکل ميته را دارد و چاره يي نداريم اما سهميه بندي را در قرن 21 به عنوان راه حل کاهش مصرف نمي دانم. وقتي کارت هوشمند را تکليف کردند، گفتم اين طرح را به عنوان راه اصولي و اساسي که براي هميشه بتوانيم اجرا کنيم، نمي دانم. کاري است که در هيچ جاي دنيا انجام نشده است اما تکليف مجلس بود. من هم قانون مدار هستم و با همه وجود با کمک همکاران تلاش کرديم و طرح را فقط با يک ماه تاخير شروع کردم. سهميه بندي هم به جز شب اول که مشکلاتي به وجود آمد، مشکلي نداشت. خود طرح يک بحث است و کاهش مصرف يک مساله ديگر. از ديد کاهش مصرف، طرح موفق بوده. سال قبل سهميه بندي، مصرف را 20 درصد کاهش داده است. اين رقم بزرگي است.
-مصرف را کاهش داده يا عدد مصرف شفاف شده ؟
مصرف را کاهش داده، چون از سال 40 به بعد در سيستم مکانيزه بخش ما عدد مصرف ساليانه را براي استان به استان و شهر به شهر داديم. حتي جايگاه به جايگاه، ميزان مصرف مشخص است. بخشي از کاهش مصرف مربوط به کاهش قاچاق است، بخشي مربوط به خروج خودروهاي فرسوده از مدار و بخشي به دليل افزايش وسايل نقليه عمومي. کاهش مصرف خوب بوده، اما روش را روش خوبي نمي دانم.
-روش مورد نظر شما چه بود؟
دنيا چه کار مي کند؟
- اصلاح قيمت؟
افزايش سيستم حمل و نقل عمومي، اصلاح مصرف و اصلاح قيمت. اگر همه خودروهاي کشور در 100 کيلومتر، چهار ليتر بنزين مصرف کنند، بدون سهميه بندي هم مردم بيش از 100 ليتر بنزين در ماه مصرف نمي کنند. اشکال آن است که خودروهايي توليد مي کنيم که در 100 کيلومتر، 17 تا 18 ليتر بنزين مصرف مي کنند. از آن طرف با سوبسيد مساله را جمع و جور مي کنيم. طبق آخرين برآوردي که آقاي ترکان در روزنامه اعلام کردند، رقم يارانه انرژي هيدروکربوري 88 ميليارد دلار است. با اين پول چه کارها که نمي شود کرد. در عين پرداخت اين يارانه، انواع مشکلات آلودگي هوا و بيماري ها هم وجود دارد.
-يکي ديگر از مواردي که شرکت ملي نفت با آن مواجه است، تامين هزينه هاي برخي طرح هاي عمراني خارج از بودجه از محل درآمد شرکت ملي نفت است. به عنوان کسي که وزير نفت بوده، اين حرکت را به استناد بند 5 ماده 71 قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت، قانوني مي دانيد؟
طبق آن قانون، پنج مورد مجوز تامين هزينه طرح هاي عمراني خارج از بودجه وجود دارد.
-يعني اين حرکت قانوني بوده؟
بله، البته بحث قانوني بودن و منطقي بودن دو مورد متفاوت است. اين حرکت قانوني است. در قانون براي پنج مورد اجازه داده شده که شرکت هاي دولتي براي مسائل اجتماعي کمک کنند.
-آن پنج مورد چيست؟
مواردي از قبيل ورزش، مسائل فرهنگي، دانشگاه ها، حوزه علميه و...
-هزينه هاي شرکت ملي نفت هم در همين حوزه ها بوده؟
بله، همين هاست. سالن ورزشي و دانشکده نفت ساخته شده و مواردي از اين دست.
-قبلاً هم سابقه داشته شرکت ملي نفت چنين کارهايي انجام بدهد؟
بله، قبلاً اساسنامه شرکت ملي نفت به هيات مديره اجازه مي داد در هر زمينه يي که مصلحت مي داند در شهرهايي که فعاليت دارد، کارهاي عمراني انجام بدهد. چاره يي هم جز اين کار نبوده. در حال حاضر هم طبق مصوبه مجلس، دولت درصدي از صادرات نفت را براي عمران مناطق نفت خيز هزينه مي کند. وقتي شرکت ملي نفت در حوزه يي کار مي کند و براي کارکنان خود امکاناتي به وجود مي آورد، بايد براي ساير مردم بومي هم کارهايي انجام بدهد. در قانون مورد استناد، اختيارات شرکت ملي نفت را محدود کرده اند.
-رفتارهاي اخير وزارت نفت که در مورد اول (واردات غيرقانوني بنزين) غيرقانوني و در مورد دوم (تامين هزينه عمراني برخي طرح هاي خارج از بودجه) قانوني است اما شايد خيلي منطقي نباشد، با دستور رئيس جمهور انجام شده. آيا در زمان شما هم آقاي احمدي نژاد توقعات مشابهي از شما داشتند؟
من بنزين اضافي وارد نکردم.
-نه، اما آيا تقاضاي آن بود؟
اگر قرار باشد سهميه يي تصويب شود که نياز مردم را تامين نکند، وزارت نفت ناچار به تامين نياز مردم است. يا بايد از مجلس مصوبه بگيرد يا از منابع داخلي خود خرج کند و مثل سال هاي قبل از مجلس تاييديه بگيرد.
-وزير نفت قانوناً بايد از خواست رئيس جمهور براي واردات بنزين تمکين کند؟
شرکت ملي نفت ايران و شرکت هاي تابع صنعت نفت دو مرجع تصميم گيري دارند؛ هيات مديره و مجمع عمومي. بايد مساله در هيات مديره تصويب شود و بعد برود مجمع عمومي که رئيس آن، رئيس جمهور است. اگر مجمع عمومي تصويب شد، مسووليت از دوش وزير برداشته مي شود.
-در زمان شما آزادسازي قيمت محصولات پتروشيمي عملي نشد...
چرا آخرين روزهايي که من بودم ابلاغ شد.
-يعني در زمان شما انجام نشد اما در واپسين روزها ابلاغ شد.
بله، چون توافق نشده بود. بعد ستاد بررسي قيمت ها تاييد کرد و آزادسازي ابلاغ شد.
-چرا به تاخير خورد؟
چون آزادسازي ناگهاني، قيمت انواع محصولات پتروشيمي را تغيير مي داد و تورم ناگهاني ايجاد مي شد و مصلحت نبود اين کار انجام شود. ما از مجلس خواهش کرديم تدريجاً اين کار انجام شود و با چهار ماه تاخير مصوبه ابلاغ شد. فکر مي کنم الان اجرا مي شود.
-درخواستي از بالا نبود که مصوبه متوقف شود؟
به هر حال طبيعي است که براي انجام اين کار بزرگ بدون اجازه رئيس جمهور نمي شد اقدام کرد.
-پس نظر رئيس جمهور هم در اين تاخير دخيل بوده؟
عرض کردم، ايشان رئيس مجمع هستند.
-در جلسه توديع خود گفتيد از وزارت نفت استعفا نکرديد و گفتيد در دو سال حضور شما، عملکرد از تصور شما بهتر بوده است. در مورد اين عملکرد بگوييد؟
الان اعداد و ارقام را به خاطر ندارم اما تمام شاخص هايي که دکتر داوودي معاون اول رئيس جمهور بعد از سخنراني من مطرح کردند، گوياي عملکرد بهتر از تصور من بود. تمام شاخص هايي که ايشان مطرح کردند، نسبت به گذشته روند افزايشي داشته در حالي که جلسه توديع، جلسه يي بود که علي القاعده نبايد از کار وزيري که عزل مي کردند، تعريف کنند. اما آنقدر واقعيت روشن بود. من هم قبلاً عملکرد را منتشر کردم و به مقامات کشور دادم. عملکرد از آنچه در شروع فکر مي کردم بهتر بود.
-در مورد جذب سرمايه گذاري خارجي در نفت و گاز چطور؟
تا من بودم، اعداد مثبت بود و ارقام را منتشر کردم.
-جذب يا تفاهمنامه؟
من از قراردادها گفتم و سرمايه هايي که وارد شده بود. من هيچ کدام از تفاهمنامه ها را در اعداد به کار نبردم.
-با اين همه توصيفات و اينکه آقاي داوودي در جلسه توديع شما شاخص هايي بيان کردند که گواه عملکرد مثبت شما بوده، چرا کنار گذاشته شديد؟ در ايران وزير نفت جزء وزراي بسيار کليدي است. چرا با وجود عملکرد مثبت يکباره کنار گذاشته شديد؟
بهترين جمله همان اختلاف سليقه است. خود آقاي رئيس جمهور هم همين لفظ را به کار بردند.
-اختلاف سليقه در چه مواردي؟
اجازه بدهيد وارد جزئيات نشويم.
-آيا به همين اختلاف نظر در روش هاي تغيير قيمت ها برمي گشت؟
با يکي دو مطلب کوچک اينطوري بين وزير و رئيس جمهور در حدي اختلاف ايجاد نمي شود که وزير را عزل کنند. اختلاف نظرهايي در روش اداره صنعت داشتيم. من هم دست ايشان را باز گذاشتم. وقتي ايشان گفتند که مي خواهند من را تغيير بدهند، گفتم اختيار و حق شماست. روزي هم که به من ابلاغ کردند شاهد هستند که اظهار اميدواري کردم که منافع جمهوري اسلامي در اين تغيير باشد.
-اما پاي حرف خود ايستاديد؟
بله. صددرصد.
-گفته شد يکي از مواردي که از شما خواستند و انجام نداديد قضيه آقايان ترکان و نعمت زاده بوده.
اين هم بود.
-مي شود در مورد چرايي آن صحبت کنيد؟
نه.
-گفته شد در برخورد با مافياي نفت کوتاهي کرديد. مافياي نفت دقيقاً کجا دارد اخلال مي کند؟
حدود يک سال گذشته، کساني که آمدند براي ريشه کني مافيا آمدند. ببينيد در اين مدت چند نفر را گرفتند و بر سر مافيا چه آوردند.
-شما به حضور مافيا در نفت اعتقاد داريد؟
به آن مفهومي که در جامعه مطرح شده، اعتقاد ندارم. در دوره دو ساله مسووليت خود بارها گفتم شايد همبستگي هايي بين چند نفر براي انجام کار در هر تشکيلاتي صورت بگيرد. مثلاً چند نفر توافق کنند که اين پروژه را مي دهيم به فلان شرکت. شايد در ازاي آن چيزي هم بگيرند. اين را نمي شود گفت مافيا. اين فساد است. در تمام شرکت ها و ارگان هاي دولتي هم هست. اگر کسي مي گويد نيست، من ثابت مي کنم که هست. از نهاد رياست جمهوري تا وزارتخانه ها امکان فساد وجود دارد. هرجا پول بيشتر باشد تعداد اين موارد بيشتر است. اما اينکه جريان سازمان يافته يي باشد که يک نفر نخ آن را تکان بدهد و بقيه براساس سازماندهي او حرکت کنند، نه، وجود ندارد. بعد از انقلاب تمامي نيروهاي قبل از انقلاب که در رده مديران بودند حذف شدند. آنچه از پيش از انقلاب در صنعت نفت باقي مانده کمتر از 3 يا 4 درصد هستند. چون بازنشسته شدند. به شوخي هم يک بار گفتم احتمالاً فقط من مانده بودم که با رفتن من مافيا هم از صنعت نفت برود.
-پس مافياي نفت فرافکني است. يکسري کاستي هايي که در بخش نفت داريم را به گردن دشمن خيالي مي اندازيم؟
فساد هست. ما خودمان چندين مورد فساد را به سازمان هاي قضايي معرفي کرديم که با آن برخورد کردند. نهادهاي داخلي را براي جلوگيري از فساد احيا کرديم. اما بين فسادي که در گوشه يي انجام مي شود و منافع فردي کسي در آن دخالت دارد با يک ساختار مشخص فرق هست. من تصور نمي کنم مافياي ساختاري در نفت وجود داشته باشد و اعتقادي به وجود آن ندارم.
-از مشکلات مجموعه نفت مثل يائسگي زودرس چاه ها، کاهش برداشت برخي ميادين، کاهش توليد و... هيچ کدام را مي شود به مافيايي نسبت داد که به عمد موجب تاخير در پروژه مي شوند؟
بارها گفته ام، کارکنان صنعت نفت که از پاک ترين، زحمتکش ترين و متخصص ترين کارکنان کشور هستند در بدترين شرايط آب و هوايي کار مي کنند. اين نيروها نسبت به ساير کشورهاي نفتي مزاياي به مراتب کمتري دارند و بسيار کم توقع هستند. کافي است چند روز کسي برود روي سکو در خليج فارس در دماي 62 درجه و بدون خانواده تا بداند شرايط چقدر سخت است. حالا در گوشه يي کسي حين مذاکره قرارداد از انتفاع مالي شخصي يا گروهي برخوردار مي شود نمي شود گفت در نفت مافيا وجود دارد. اگر مسوولان نظارتي بفهمند با آنها برخورد مي کنند. هيچ گروهي سازمان يافته کاري نمي کند که منافع کشور با تاخير در پروژه يا توقف آن به خطر بيفتد.
-پس فساد در حد انتفاع مالي است. شما سال 83 کارگروه مبارزه با رشوه در وزارت نفت تشکيل داديد. چقدر رشوه کشف شد؟
اعداد و ارقام خيلي بالا نبود. چند گروه کشف شد که تحويل مقامات شدند. يکي از گروه ها در گاز بود که رئيس سازمان بازرسي کل کشور مرتب از آن ياد مي کند.
-در قراردادهاي نفتي واقعاً رقم ها خيلي سنگين بود. خارج از تناسب ميان بزرگي صنعت نفت و ساير بخش ها؟
خير. در صنعت نفت سالي 200 ميليارد دلار گردش مالي وجود دارد. اگر در قراردادهاي دلاري 10 ميليارد تومان (يعني 10 ميليارد دلار) رشوه رد و بدل شود، درصد بسيار ناچيزي است. هميشه در يک صندوق ميوه، چند ميوه فاسد وجود دارد.
-در مورد اساسنامه و شرکت ملي نفت، گاز و صنايع پتروشيمي صحبت کنيم. آقاي نوذري قصد بازپس گيري اساسنامه يي را که در زمان شما تدوين شده، دارد. به اين دليل که شما شرکت ملي نفت را بزرگ کرديد و شرکت ملي گاز و صنايع پتروشيمي زيرمجموعه آن قرار مي گيرند.
شرکت هايي که در اساسنامه تشکيل شده شامل چهار شرکت اجرايي و يک هلدينگ است. شرکت ملي نفت ايران بين المللي است. سومين شرکت بين المللي دنياست. اگر سرمايه شرکت ها از شرکت ملي نفت خارج مي شد در رتبه بندي سقوط مي کرد. براي جلوگيري از اين اتفاق در بررسي ها و به توصيه مشاور به اين نتيجه رسيديم که عمليات از شرکت تصميم گيرنده جدا شود و به جاي شرکت ملي نفت فعلي که توليد، اکتشاف و فعاليت بالادستي انجام مي دهد شرکت جديد اکتشاف و توليد نفت و گاز تشکيل شود. NIOC هلدينگ شد و چهار شرکت زيرمجموعه آن؛ گاز، پتروشيمي، پالايش و پخش و اکتشاف و توليد نفت و گاز.
براي آنکه سرمايه شرکت ها متعلق به شرکت ملي نفت باشد و وجهه بين المللي آن پايين نيايد، اين شرکت ها در اساسنامه پيش بيني شد.
-در رتبه بندي شرکت ها چه عواملي لحاظ مي شود؟
عوامل متعددي از قبيل گردش مالي، اموال، تاسيسات، ذخاير، سرمايه گذاري و مواردي از اين دست.
-اگر اساسنامه به شکلي که شما به دولت داديد تغيير کند، چه اثراتي براي کشور دارد؟
در سطح بين المللي جايگاه NIOC ارتقا پيدا مي کند، کارها تخصصي مي شود و شرکت اکتشاف و توليد نفت و گاز به جاي شرکت فعلي نفت فعال مي شود، که فقط کار بالادستي انجام مي دهد.
-در مورد گاز صحبت کنيم. گاز به قضيه پيچيده يي تبديل شده. آيا واقعاً به بستن قرارداد جديد براي صدور گاز به اروپا اميدوار هستيد؟
بايد به صادرات برسيم. ما دومين ذخيره گاز دنيا را داريم.
- «بايد» يعني اينکه مي خواهيم يا «نبايد» يعني اينکه امکان پذير است؟
هر دو. هم مي خواهيم و هم بايد، چون اروپا نياز به گاز دارد و بازار گاز آن در اختيار روسيه است. آنها هم دوست دارند بازارشان از انحصار خارج شود. ما بايد سهم خود را از بازار پيدا کنيم. بايد دو طرف معادله با هم پيش برود. بايد در کنار امضاي قرارداد، صرفه جويي در مصرف هم انجام شود. با اين شکل مصرف، تا 10 سال ديگر گازي براي صدور باقي نمي ماند. تمام بخش هاي مصرف ما مصرف غيراصولي و راندمان غيرطبيعي دارند. با هر کشوري مقايسه کنيد، ايران مصرف بي رويه و غيراقتصادي دارد. اگر مصرف اصلاح شود، 50 درصد گاز فعلي ذخيره و آماده صادرات مي شود. ما پتانسيل داريم. از زمان وزارت آقاي آقازاده من اين مساله را مطرح کردم. تز فوق ليسانس من هم نقش يارانه در مصرف انرژي بود که براي مقامات وقت فرستادم. از آن زمان همه در جريان هستند که اين شيوه مصرف انرژي، کشور را نابود مي کند.
-در صادرات گاز هم مثل ساير اشکال صادرات با يک مشکل اساسي روبه رو هستيم. در زمان کمبود فرآورده صادراتي همه خواهان قطع صادرات هستند مثل قطع صادرات گاز در زمستان. آيا به اين شکل مي شود اعتماد مشتري را حفظ کرد. عده يي در کميسيون انرژي هم مي گويند صادرات گاز منافع ما را زير پا مي گذارد.
يک نماينده، نماينده مردم شهر خود است. اگر گاز شهر قطع شود به مسوولان فشار مي آورد که مشکل انرژي شهر خود را برطرف کنند. از سويي در قرارداد، حداقل و حداکثر صادرات پيش بيني مي شود. بايد حداقل صادر شود. وقتي نمي شود، مشتري ديگر به ما اعتماد نمي کند. راه حل آن نيست که روزمرگي کنيم، زمستان گاز را قطع کنيم و تابستان صادر کنيم. اگر مي خواهيم گاز را به صورت مقطعي صادر کنيم، بايد قرارداد مقطعي ببنديم.
مصرف هم بايد بهينه شود. الان همه خانه ها هر چقدر هم بزرگ باشند در زمستان گرم هستند. در هيچ جاي دنيا اين طور نيست. نيروگاه ها راندمان بسيار پاييني دارند. نيروگاه هاي گازي تاسيس مي شوند اما تبديل به سيکل ترکيبي آن چند سال طول مي کشد. در پالايشگاه و بخش هاي مختلف صنعت نفت هم مشکل مصرف انرژي وجود دارد.
-هيچ کدام از اين مشکلات هم که ربطي به مافيا ندارد.
اينها مشکلات فني و تدبيري هستند.
-چرا براي اين مشکلات تصميم گيري نمي شود؟
من شب حکم وزارت گرفتم، فرداي آن جلسه سوخت و انرژي در دفتر خود تشکيل دادم. نيازي به آشنايي با وزارت نفت نداشتم ولي کارهاي بزرگ در زمان کوتاه قابل انجام نيست.
-منظور من دو سال وزارت شما نيست. شما زمان آقاي آقازاده نامه نوشتيد، اما مشکل هنوز وجود دارد. چرا تصميم گيري نمي شود؟
اينها مسائلي است که من در جايگاه پاسخگويي به آن نيستم.
-چرا؟ شما وزير بوديد. آيا به دليل کوتاه بودن دوره دولت نيست؟ هيچ کس حاضر نيست در دولت او به مردم فشار بيايد تا مسيرها اصلاح شود.
نبايد برنامه هاي توسعه به دولت وصل شود. بايد برنامه ها طوري تنظيم شود که دولت مجري برنامه باشد نه آنکه دولت بنا به ميل خود به آن شاخ و برگ بدهد. اگر در يک راستا حرکت کنيم به اهداف خود مي رسيم. در دنيا هم همين طور عمل شده.
-آيا ما در بخش انرژي در مسير چشم انداز هستيم؟
بله تاخير داريم اما در مسير حرکت مي کنيم. نفت از قبل از انقلاب برنامه داشته، برنامه پنج ساله غلتان و برنامه درازمدت. بعد از انقلاب هم ادامه پيدا کرد. نفت حتي يک سال را بدون برنامه نگذرانده است.
-اخيراً قراردادي با گروه انرژي سوئيس بسته شده، درست در زماني که سوئيس دارايي هاي 23 شرکت ايراني را بلوکه کرده است.
قرارداد قبل از اين حرکت ها بسته شده است.
-فکر مي کنيد با چنين برخوردهايي مي شود به عملي شدن قراردادها اميدوار بود؟
مشکلات سياسي الان تحت فشار امريکا وجود دارد. همه کشورها تحت فشار هستند. آقاي پوتين هم در آخرين روزهاي دولت خود تحريم را عليه ايران تصويب کرد. حال آنکه ما روي روسيه حساب کرده بوديم. آينده قابل پيش بيني نيست. اما سوئيس احتياج به گاز دارد، ما هم قصد فروش داريم، مسير هم از ترکيه است. قبلاً با ترکيه توافقنامه امضا شده است. تمام شرايط منطقي و قانوني طي شده اما اينکه وسط کار نهادي آن را قيچي کند قابل پيش بيني نيست. نمي شود به دليل اتفاقات ندانسته کار را متوقف کنيم.
-در زمان شما قراردادهاي مجموعه نفت با سپاه بيشترين بوده است.
ما با سپاه دو قرارداد داشتيم. يکي قراردادهاي فازهاي 15 و 16 بودند که در مناقصه برنده شدند. کار قرارداد نيمه کاره بود که من وزير شدم و کار را تمام کردم. خط لوله هفتم تنها قراردادي بود که به سپاه دادم. دليل آن هم امکانات و تجهيزات سپاه بود. وقتي گاز ترکمنستان در زمستان 84 قطع شد، تصميم گرفتيم از سرخس گاز را با خط لوله به دره گز و ترکمن صحرا منتقل کنيم. حدود 10 شب بود که تصميم ابلاغ شد و من و دوستان بررسي کرديم چه کسي مي تواند فردا صبح تجهيزات خود را وارد کار کند. سپاه هم تجهيزات داشت و هم لوله پس اصلاً فرصت نبود کار در شرايط رقابتي انجام شود.
نه چون مردم داشتند از سرما يخ مي زدند. اگر آن کار انجام نمي شد گاز وصل نمي شد. اين کار را با مصوبه شوراي اقتصاد به سپاه واگذار کرديم. به دليل شروع آن ترکمنستان گاز را دوباره وصل کرد.
-از ورود سپاه به پروژه هاي نفت و گاز دفاع مي کنيد؟
نبايد گفت سپاه. سپاه مجموعه يي به نام قرارگاه خاتم (قرب خاتم) دارد که کاملاً فني است.
-ولي روساي آن لقب سردار دارند؟
بگويند سردار اما مدرک تحصيلي آنها مهندسي است.
-مهندسي که مدرک مهندسي دارد يا مهندسي که کار مهندسي کرده؟
اينها در خدمت نظام و تحت نام سپاه هم کار فني انجام دادند و پل و جاده و سد ساختند. من در حدي که به سپاه اطمينان داشتم، پروژه دادم و در مورد خط لوله هفتم روسفيدم. مطمئن هستم خط لوله هفتم که زمان آن دو و نيم سال پيش بيني شده در همين زمان تمام مي شود. کار به 95درصد پيشرفت رسيده که کاملاً افتخارآميز است.
-اجازه بدهيد آخرين سوال را کاملاً شخصي از شما بپرسم. آقاي وزيري من از لحظه ورود به اين ساختمان ذهنم درگير اين سوال شده که اگر به دليل اختلاف سليقه به عنوان وزير نفت آقاي احمدي نژاد نمي توانيد با ايشان کار کنيد و نظراتتان آنقدر از هم دور است که شما را عزل کردند، چطور مي خواهند به عنوان مشاور از شما استفاده کنند. آيا اين سمت تشريفاتي است؟
جوابي ندارم.
منبع: اعتماد
